AVIONS N°261

[stalwart]

Parution prévu pour le 23/10/2024 :



Au sommaire :
- Courrier des lecteurs.
- Corée 1952 : le véritable héros de « Top Gun ». Récit complet, par Guy Julien avec la participation de Christophe Cony.
- 1941-1943, le Grumman Martlet au combat dans le désert. Récit complet, par Geoffrey Bussy.
- Eben Emael (mai 1940) : le coup de maître des planeurs allemands. Récit complet, par Philippe Saintes et Jean-Louis Roba avec la participation de Christophe Cony.
- Un disciple de García Morato : l’as Manuel Vázquez Sagastizábal. Récit complet, par Carlos Lázaro Ávila.
- Michel Coiffard, le « brûleur de saucisses » nantais. Première partie, par Christophe Cony.
- Actualités : la SHLADA, le rendez-vous des passionnés à Lyon. Récit complet, par Philippe Guillermin.
- Infoloisirs. Par Michel Ledet et Christophe Cony.

Source : https://www.avions-bateaux.com/produit/ ... vions/5660

[Deltafan]

Merci pour l'info.

- Corée 1952 : le véritable héros de « Top Gun ». Récit complet, par Guy Julien avec la participation de Christophe Cony.

Source : https://www.avions-bateaux.com/produit/ ... vions/5660

En couverture :
Tout le monde connaît le film « Top Gun »... Mais qui sait que l’exploit final du héros incarné par Tom Cruise (trois victoires en une mission) ressemble étrangement à celui d’un vrai pilote de l’US Navy, le Lt Royce Williams, qui revendiqua aux commandes d’un modeste F9F Panther trois ou peut-être même quatre MiG-15 soviétiques en 1952 ? AVIONS vous en apprend plus sur cette affaire tenue secrète pendant presque cinquante ans…

Marrant, depuis 22 ans que le secret avait été levé sur cette affaire je n'en ai jamais entendu parler, et là, en trois semaines, je découvre deux documents là-dessus coup sur coup.

viewtopic.php?f=351&t=218280&start=75#p1967864

[jeanba]

Merci pour l'info.

[quote=stalwart

- Corée 1952 : le véritable héros de « Top Gun ». Récit complet, par Guy Julien avec la participation de Christophe Cony.

Source : https://www.avions-bateaux.com/produit/ ... vions/5660

En couverture :
Tout le monde connaît le film « Top Gun »... Mais qui sait que l’exploit final du héros incarné par Tom Cruise (trois victoires en une mission) ressemble étrangement à celui d’un vrai pilote de l’US Navy, le Lt Royce Williams, qui revendiqua aux commandes d’un modeste F9F Panther trois ou peut-être même quatre MiG-15 soviétiques en 1952 ? AVIONS vous en apprend plus sur cette affaire tenue secrète pendant presque cinquante ans…

Marrant, depuis 22 ans que le secret avait été levé sur cette affaire je n'en ai jamais entendu parler, et là, en trois semaines, je découvre deux documents là-dessus coup sur coup.

viewtopic.php?f=351&t=218280&start=75#p1967864
[/quote]
Il y avait eu un article dans un vieil AJ des années fin 90 début 2000 et pour les vieux wargameurs, un scénario dans Speed Of Heat au début des années 90

https://boardgamegeek.com/boardgame/725 ... ed-of-heat

[Rob1]

Marrant, depuis 22 ans que le secret avait été levé sur cette affaire je n'en ai jamais entendu parler, et là, en trois semaines, je découvre deux documents là-dessus coup sur coup.

Encore plus marrant, je suis tombé dessus hier en cherchant des infos sur le PVO soviétique ... bon sur un forum où j'avais déjà dû voir ça il y a quelques années, mais je ne m'en souvenais pas, alors que là j'ai tout de suite reconnu le nom

[Deltafan]

Merci pour l'info.

- Corée 1952 : le véritable héros de « Top Gun ». Récit complet, par Guy Julien avec la participation de Christophe Cony.

Source : https://www.avions-bateaux.com/produit/ ... vions/5660

En couverture :
Tout le monde connaît le film « Top Gun »... Mais qui sait que l’exploit final du héros incarné par Tom Cruise (trois victoires en une mission) ressemble étrangement à celui d’un vrai pilote de l’US Navy, le Lt Royce Williams, qui revendiqua aux commandes d’un modeste F9F Panther trois ou peut-être même quatre MiG-15 soviétiques en 1952 ? AVIONS vous en apprend plus sur cette affaire tenue secrète pendant presque cinquante ans…

Marrant, depuis 22 ans que le secret avait été levé sur cette affaire je n'en ai jamais entendu parler, et là, en trois semaines, je découvre deux documents là-dessus coup sur coup.

viewtopic.php?f=351&t=218280&start=75#p1967864

Il y avait eu un article dans un vieil AJ des années fin 90 début 2000 et pour les vieux wargameurs, un scénario dans Speed Of Heat au début des années 90

https://boardgamegeek.com/boardgame/725 ... ed-of-heat

Je n'étais pas en France de 1997 à 2000. Mais l'info n'a été rendue publique qu'en 2002. Cela avait été éventé avant ?

[jeanba]

Merci pour l'info.





Marrant, depuis 22 ans que le secret avait été levé sur cette affaire je n'en ai jamais entendu parler, et là, en trois semaines, je découvre deux documents là-dessus coup sur coup.





viewtopic.php?f=351&t=218280&start=75#p1967864

Il y avait eu un article dans un vieil AJ des années fin 90 début 2000 et pour les vieux wargameurs, un scénario dans Speed Of Heat au début des années 90

https://boardgamegeek.com/boardgame/725 ... ed-of-heat

Je n'étais pas en France de 1997 à 2000. Mais l'info n'a été rendue publique qu'en 2002. Cela avait été éventé avant ?

Apparemment oui, ou alors on ne parle pas du même incident
L'auteur du jeu, J.D Webster était dans la navy (pilote de A7)

Pour ma part, je me rappelle de cet incident grâce à la verve incomparable de CJE pour l'article et parce que je me suis pris une raclée mémorable en jouant les Migs
Et en fait, c'est ce qui a suscité mon intérêt pour le Panther

[Rob1]

En regardant mes index, je trouve un article intitulé "Un combat qui n'a jamais eu lieu - Grumman F9F vs MiG-15" par Dale Tapp et Sébastien Benoît dans le n°13 de juin 2000, et le même titre même auteurs dans le n°48 d'avril 2006.

Et ce Dale Tapp avait déjà un article à ce sujet dans le Military History d'avril 1996.

.

[Deltafan]

Merci pour vos réponse. Donc l'info est éventée au moins dès 1996 et il y a un premier article dans le bimestriel AJ dès juin 2000 (si mes souvenirs sont bons, je suis rentré mi-août, j'ai donc raté le numéro à quelques semaines près). Je n'étais pas non plus en France de 2005 à 2007, c'est ce qui doit expliquer que j'ai raté celui de 2006 également.

[GUJU]

Bonjour à tous,
Je ne connaissais pas non plus les précédents parus sur AJ et je ne m'en suis donc pas inspiré. Les Russes ont fait fuité l'affaire en 1992, l'ont ensuite documenté (à leur façon) en 1994, l'US Navy l'a admis en 2002 et a ouvert ses archives (toutes ?), pas mal de témoignages ont été publiés depuis. J'ai tenté la synthèse (comme aurait pu dire un ancien président).
Ce combat n'a pas été le seul à opposer des appareils americains et soviétiques durant la Guerre Froide (quelques beaux accrochages ont eu lieu avec les Chinois...je vous laisse imaginer l'autre protagoniste) mais le combat de Williams est unique de par le score et surtout la durée de l'engagement : 35 minutes. A l'issue Royce Williams devait être beaucoup plus fatigué que ne le suggère la vidéo You Tube surtout après avoir apponté sans volets à près de 300 km/h .
En tout cas bonne lecture (quand ça sera paru) et merci de vos retours.

[jeanba]

Webster à mentionné le combat en 91 ou 92

[GUJU]

La première mention dans la presse russe remonte à 1992 c'est elle qui a du susciter son intérêt.

[jeanba]

La première mention dans la presse russe remonte à 1992 c'est elle qui a du susciter son intérêt.

Je peux essayer de lui demander dans quelques temps
Il habite Tampa donc il a sans doute d'autres chats à fouetter en ce moment

[Berre]

Pour l'ancienne référence d'Aéro journal sur le sujet : Ce doit être l'article "Non évènement" par Dave TAPP page 18 du n°6 de la seconde série ("verte") d'Aéro Journal (l'actuelle est la 4ème) de septembre 1997.

[sutton]

Bon, entre la prose révisionniste pro-nazie de Roba (l'Allemagne n'a eu d'autre choix que d'envahir la Norvège, les pauvres...) et les élucubrations pro-Poutine du rédacteur en chef, je ne regrette pas mon choix d'avoir résilié mon abonnement.

[warbird2000]

Bon, entre la prose révisionniste pro-nazie de Roba (l'Allemagne n'a eu d'autre choix que d'envahir la Norvège, les pauvres...)

Sans être fan de roba, ce n'est pas faux. Je cite wiki

La principale raison ayant conduit l’Allemagne à occuper la Norvège était la dépendance de son industrie vis-à-vis du minerai de fer suédois, qu’elle recevait depuis les ports norvégiens dont Narvik. En sécurisant ses accès à ces ports, l’Allemagne serait en mesure de recevoir son approvisionnement en minerai

https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Norv%C3%A8ge

[ironclaude]

Ce n'est pas parce que c'était dans leur intérêt qu'ils étaient dans leur droit...

[warbird2000]

Ce n'est pas parce que c'était dans leur intérêt qu'ils étaient dans leur droit...

A l'époque les Anglais et les Français avaient déjà déclaré la guerre à l'Allemagne et donc pouvaient menacer les approvisionnement en minerais du Reich.
Mais une invasion reste une invasion , on est bien d'accord

[garance]

La sécurisation de la route du fer est une considération stratégique essentielle pour l'Allemagne car son effort en dépend. Dès lors on peut envisager sans grand risque de se tromper que la mise en coupe réglée de la Norvège aurait pu s'opérer sans intervention franco-anglaise.

Car de surcroit, et ce dès la fin des années 20?, pour la Reichsmarine (pas encore la Kriegsmarine) la Mer du Nord constitue un cul de sac où elle demeure enfermée par la Royal Navy.
Dès lors, disposer des ports (et des aérodromes) norvégiens (on n'ose encore envisager les ports français du Ponant) offre une alternative particulièrement intéressante pour déboucher sans entrave vers l'Atlantique et y mener la guerre de course telle qu'elle est envisagée.

Bref la Norvège n'avait pas un grand avenir aux yeux des nazis sauf à basculer du côté obscur avec un dirigeant comme Qisling.

[warbird2000]

EDIT

[sutton]

La discussion illustre parfaitement la perversité insidieuse du révisionnisme à la Roba. Effectivement, l'invasion de la Norvège est logique, mais ne perdons pas de vue que c'est à la condition d'accepter l'idéologie d'hégémonie et de destruction de toute l'Europe (et au delà) des Nazis.

Au moins, Cony est cohérent, il soutient à donf Poutine, qui se comporte pareillement en Ukraine.

[jeanba]

Excellente analyse de la prose de Roba

[warbird2000]

La discussion illustre parfaitement la perversité insidieuse du révisionnisme à la Roba. Effectivement, l'invasion de la Norvège est logique, mais ne perdons pas de vue que c'est à la condition d'accepter l'idéologie d'hégémonie et de destruction de toute l'Europe (et au delà) des Nazis.

Au moins, Cony est cohérent, il soutient à donf Poutine, qui se comporte pareillement en Ukraine.

Je suis parfaitement au courant des pensée révisionnistes de Roba que je n'approuve pas.
Mais les alliés ont bien envahi des pays quand ils ont jugé que c'était nécessaire, témoin l'Islande.

L'invasion de l'Islande, du nom de code opération Fork, est une opération militaire britannique menée par la Royal Navy et les Royal Marines le 10 mai 1940 lors de la Seconde Guerre mondiale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... e_mondiale

Pour être bien clair, l'invasion de la Norvège est logique d'un point de vue Stratégique mais est évidemment condamnable sur le plan moral

[larsenjp]

Je suis parfaitement au courant des pensée révisionnistes de Roba que je n'approuve pas.
Mais les alliés ont bien envahi des pays quand ils ont jugé que c'était nécessaire, témoin l'Islande.

Oui c'est vrai mais
- l'Islande, qui était alors une possession danoise, avait refusé de se déclarer cobelligérante aux cotés des alliées pour se déclarer neutre et il était évident que les Allemands allaient essayer de mettre la main dessus
- Ce que les Allemands ont bien envisagé avant de renoncer pour des raisons logistiques. Les Anglais ont juste fait ce que les Allemands auraient aimé faire.
- Et surtout les Alliés avaient garanti aux Islandais de ne pas s'immiscer dans leurs affaires intérieures et d'évacuer l'île dès que la guerre serait terminée. Ce qu'ils ont fait. On est donc assez loin de l'occupation subie par les pays européens tombés sous la botte nazie.

[warbird2000]

il était évident que les Allemands allaient essayer de mettre la main dessus

Vraiment pas convaincu. Je vois mal les allemands débarquer sur une ile en plein milieu de l'océan atlantique.
Par contre les alliés, cela leur offrait des facilités pour protéger les convois

Et surtout les Alliés avaient garanti aux Islandais de ne pas s'immiscer dans leurs affaires intérieures et d'évacuer l'île dès que la guerre serait terminée. Ce qu'ils ont fait. On est donc assez loin de l'occupation subie par les pays européens tombés sous la botte nazie

C'est clair que l'occupation avec les allemands ne s'est pas bien passée mais je reste convaincu que l'occupation de la Norvège est plus une question stratégique qu'une volonté d'humilier le peuple norvégien ou une revanche à prendre comme dans le cas du peuple français.

En tout cas la page wiki me donne raison

in October 1939, the chief of the Kriegsmarine, Grand-Admiral Erich Raeder, discussed with Adolf Hitler the danger posed by potential Allied bases in Norway and the possibility of Germany pre-emptively seizing those location.

n December 1939, the United Kingdom and France began serious planning for sending aid to Finland. Their plan called for a force to land in Narvik, in northern Norway, the main port for Swedish iron ore exports and then to take control of the Malmbanan railway line from Narvik to Luleå in Sweden on the shore of the Gulf of Bothnia.

[Rob1]

C'est clair que l'occupation avec les allemands ne s'est pas bien passée mais je reste convaincu que l'occupation de la Norvège est plus une question stratégique qu'une volonté d'humilier le peuple norvégien ou une revanche à prendre comme dans le cas du peuple français.

Je pense que Sutton voulait dire "l'invasion de la Norvège est logique, mais ne perdons pas de vue que c'est à la condition d'accepter les raisons du IIIe Reich de causer la Seconde Guerre mondiale" en gros.

En gros Roba dit "Le pauvre Hitler a été forcé par les Alliés d'envahir la Norvège" en évitant de dire pourquoi il s'est retrouvé face à ces Alliés en guerre contre lui en premier lieu.

C'est quand même dingue, un message parle des contorsions argumentatives de Roba, et nous nous retrouvons à nous étaler sur les raisons ou la morale de l'invasion de la Norvège, comme si nous faisions du Roba à l'insu de notre plein gré.