Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine

[OPIT]

D'accord mais en français ça donne quoi?

Désolé, je n'ai pas appris d'autre français que celui là.

[jojo]

Donc je résume:
À supposer que les Ukrainiens aient les moyens de détruire ce pont (nous n'avons pas la réponse), le moment le plus opportun pour le faire serait en conjonction avec une offensive pour reprendre la Crimée.
- le fait qu'ils n'aient pas déjà détruit le pont ne veut pas dire que c'est faisable.
- de mon point de vue, nous n'avons pas encore vue de vraie offensive pour reprendre la Crimée.
La ligne de chemin de fer, si elle peut être facilement réparée peut probablement être aussi facilement coupée en de multiples points par sabotage, missile HIMARS ou autre...

[OPIT]

L'offensive sur la Crimée suppose de pouvoir avancer vers la mer d'Azov pour couper les accès par le nord (donc, aussi, la fameuse voie de chemin de fer de contournement). C'est ce qu'ils avaient essayé de faire l'an dernier avant de se casser les dents sur les multiples couches de défense des russes (qui en prime avaient cadenassé les accès par le sud en inondant toute la région).
A partir de ce pré-requis, le pont de Kertch est l'étape suivante pour finaliser l'isolement de la Crimée et affaiblir durablement, jusqu'à leur suppression, les forces qui s'y trouvent. Cerise sur le gâteau, la reprise de ces territoires rapproche la première ligne du pont de Kertch et le place sous une menace permanente interdisant sa réparation/reconstruction.
Bref, tout est lié.

[Dédale]

Selon M. Lecornu, les Mirage 2000-5F seront livrés à l’Ukraine dans le courant du premier semestre 2025

Ce qui n'engage pas à beaucoup mais j'imagine que la formation des pilotes a été pensée bien avant.

Selon M. Lecornu, les Mirage 2000-5F seront livrés à l’Ukraine dans le courant du premier semestre 2025

Cela étant, pour M. Lecornu, le « plus important » reste « la formation des pilotes et des mécaniciens ». Celle-ci « se poursuit à Nancy », où l’escadron 2/3 Champagne dispose de 7 Mirage 2000B pour l’instruction.

https://www.opex360.com/2024/10/08/selo ... stre-2025/

[ironclaude]

Une demi-douzaine de Mirage 2000, 3 ans après l'invasion russe

[Milos]

Vlad va faire dans son froc

[jojo]

Une demi-douzaine de Mirage 2000, 3 ans après l'invasion russe

T'as raison, on ferme l'Armée de l'air et on leur donne TOUS nos Rafale.
Comme ça tu seras content...

[ironclaude]

Une demi-douzaine de Mirage 2000, 3 ans après l'invasion russe

T'as raison, on ferme l'Armée de l'air et on leur donne TOUS nos Rafale.
Comme ça tu seras content...

Pas la peine d'essayer maladroitement de ridiculiser tes interlocuteurs : ça reste une mesurette qui est à la limite du ridicule... en remarquant que fournir quelques F-16 ( premier vol il y a 50 ans... ), ce n'est guère plus sérieux... et accessoirement, en 3 ans, on aurait eu le temps de construire des avions... non, on ne fait pas le minimum, on en fait moins que le minimum... et on s'en mordra les doigts peut-être un jour

[jojo]

Une demi-douzaine de Mirage 2000, 3 ans après l'invasion russe

T'as raison, on ferme l'Armée de l'air et on leur donne TOUS nos Rafale.
Comme ça tu seras content...

Pas la peine d'essayer maladroitement de ridiculiser tes interlocuteurs : ça reste une mesurette qui est à la limite du ridicule... en remarquant que fournir quelques F-16 ( premier vol il y a 50 ans... ), ce n'est guère plus sérieux... et accessoirement, en 3 ans, on aurait eu le temps de construire des avions... non, on ne fait pas le minimum, on en fait moins que le minimum... et on s'en mordra les doigts peut-être un jour

Quoi qu'on fasse, quoi qu'on donne, c'est toujours la même rengaine avec toi, ce n'est pas assez, ça ne sert à rien etc...
On ne peut pas donner plus que ce qu'on a ! Personne n'en avait rien à foutre du budget de la défense, on ne va pas créer des stocks en 6 mois. C'est du temps long contraint par toutes les autres dépenses et dettes de l'Etat.

L'Armée de l'Air est déjà limite pour répondre à ses contrats opérationnels. On fait quoi si Poutine fait une poussée vers les Etats Baltes qui font partie de l'OTAN (contrairement à l'Ukraine) ?

[Franck66]

Une demi-douzaine de Mirage 2000, 3 ans après l'invasion russe

Elle me semble assez contenue cette invasion grace à la defense Ukrainienne bien aidée quoi que tu en dises par la fourniture importante de tous les pays de l'OTAN. Alors oui une demi-douzaine c'est peu mais c'est mieux que rien. C'est assez malhonnête d'appuyer sur le fait que le F-16 à 50 ans, c'est nier l'évolution importante de cet avion

[ironclaude]

Une demi-douzaine de Mirage 2000, 3 ans après l'invasion russe

Elle me semble assez contenue cette invasion grace à la defense Ukrainienne bien aidée quoi que tu en dises par la fourniture importante de tous les pays de l'OTAN. Alors oui une demi-douzaine c'est peu mais c'est mieux que rien. C'est assez malhonnête d'appuyer sur le fait que le F-16 à 50 ans, c'est nier l'évolution importante de cet avion

"Malhonnête" : c'est complètement inapproprié et incorrect.

Après, le F-16, c'est un petit peu mieux : ils n'ont attendu que deux ans...

[OPIT]

Il y a deux ans tout le monde se faisait pipi dessus en tentant de surmonter son incrédulité face au comportement des russes aux limites plus que floues. Il faudrait ne pas l'oublier.

[garance]

A priori ces 2000 seront aussi/surtout destinés à tirer de l'armement stand-off à longue portée (confère certaines capacités qui leur sont ou seront adjointes) Pour tirer ces armements qui ne sont pas livrés par paquets de 100 il n'est peut-être pas besoin de beaucoup d'avions non plus sachant aussi que qui dit avions performants dit pilotes également performants à mettre dedans

[fougamagister]

Mais est-ce que les Ukrainiens vont vraiment se casser la tête à passer un temps fou pour former toute une palanquée de mécanos / techniciens pour entretien les 6 Mirage alors qu'ils viennent à peine de se familiariser avec les F-16 ?
Ou alors on fournit aussi les RH qui vont avec ... ?

[jojo]

Mais est-ce que les Ukrainiens vont vraiment se casser la tête à passer un temps fou pour former toute une palanquée de mécanos / techniciens pour entretien les 6 Mirage alors qu'ils viennent à peine de se familiariser avec les F-16 ?
Ou alors on fournit aussi les RH qui vont avec ... ?

Cela étant, pour M. Lecornu, le « plus important » reste « la formation des pilotes et des mécaniciens ». Celle-ci « se poursuit à Nancy », où l’escadron 2/3 Champagne dispose de 7 Mirage 2000B pour l’instruction.

[Poliakov]

Mais est-ce que les Ukrainiens vont vraiment se casser la tête à passer un temps fou pour former toute une palanquée de mécanos / techniciens pour entretien les 6 Mirage alors qu'ils viennent à peine de se familiariser avec les F-16 ?
Ou alors on fournit aussi les RH qui vont avec ... ?

Contrairement aux pilotes, c'est rapide pour un mécanicien de passer d'une machine à l'autre, avec la documentation qui va bien, quelques semaines d'instruction et entouré des gens formé, c'est bon tu es formé 2000 si avant tu étais formé F-16 et vice versa, donc oui ça vaut le coup.

Si pour un pilote passer d'une machine à une autre ça peut-être long surtout si de philosophie très différente
En revanche pour les mécanos, un avion reste un avion, une fois passé les subtilités, c'est relativement rapide de passer d'une machine à une autre pour les réparations de premier niveau, après pour les plus gros chantier c'est très différent mais M-2000 ou F-16, je doute que ça soit à charge des Ukrainiens et que ça se passe en Ukraine.
Si demain par exemple je passe sur F-16 personnellement je suis certains de ne pas être trop dépaysé et de rapidement trouver mes marques.

[OPIT]

A priori ces 2000 seront aussi/surtout destinés à tirer de l'armement stand-off à longue portée (confère certaines capacités qui leur sont ou seront adjointes) Pour tirer ces armements qui ne sont pas livrés par paquets de 100 il n'est peut-être pas besoin de beaucoup d'avions non plus sachant aussi que qui dit avions performants dit pilotes également performants à mettre dedans

Si on compare le nombre de 2000 à celui des Su-24 dont ils disposent pour tirer du SCALP, l'opération cesse en effet d'avoir l'air ridicule.

[Yop127]

T'as raison, on ferme l'Armée de l'air et on leur donne TOUS nos Rafale.
Comme ça tu seras content...

Pas la peine d'essayer maladroitement de ridiculiser tes interlocuteurs : ça reste une mesurette qui est à la limite du ridicule... en remarquant que fournir quelques F-16 ( premier vol il y a 50 ans... ), ce n'est guère plus sérieux... et accessoirement, en 3 ans, on aurait eu le temps de construire des avions... non, on ne fait pas le minimum, on en fait moins que le minimum... et on s'en mordra les doigts peut-être un jour

Quoi qu'on fasse, quoi qu'on donne, c'est toujours la même rengaine avec toi, ce n'est pas assez, ça ne sert à rien etc...
On ne peut pas donner plus que ce qu'on a ! Personne n'en avait rien à foutre du budget de la défense, on ne va pas créer des stocks en 6 mois. C'est du temps long contraint par toutes les autres dépenses et dettes de l'Etat.

L'Armée de l'Air est déjà limite pour répondre à ses contrats opérationnels. On fait quoi si Poutine fait une poussée vers les Etats Baltes qui font partie de l'OTAN (contrairement à l'Ukraine) ?

Je trouve que tu mets en avant un point très important: le budget de la défense, on n'en avait rien à faire pendant longtemps. Et je n'ai pas l'impression (je ne suis que de très loin les infos) que ça change radicalement. On n'est pas capable de relancer notre système industriel rapidement, on dépend énormément des pays extérieurs pour ça.
Même dans la mentalité des boîtes industrielles, il est mieux vu (et mieux payé) d'être "manager" que d'être le technique qui fait le travail. (mon but n'est pas de faire une comparaison des 2, mais de dire qu'on a besoin des 2, et des gens compétents dans les 2 domaines).
Bref, c'est toute la stratégie d'indépendance du pays qui vacille... Et j'ai l'impression que le débat politique tourne toujours autour de micro problèmes, pas de la question: c'est quoi la France dans 50 ans?

[l3crusader]

Il y a certes un souci de montée en cadence industrielle, mais pas que. En 3 ans il y avait moyen de faire des choses.

Le cœur du problème est les moyens qu'on alloue à la défense, qui n'ont pas vraiment changés. Et ça devient un arbitrage entre recettes/dépenses/dette qui est éminemment politique et qui dépend de l'acceptation des peuples concernés.

Pour ceux qui sont convaincus qu'il faut plus aider l'Ukraine, montrer une force conventionnelle crédible, et une dissuasion qui tient la route, charge à eux de convaincre les autres que les dépenses que ca implique valent le coup, par rapport à voir la Russie gagner et polluer la vie de l'Europe encore plus qu'elle le fait déjà.
Perso je suis très largement convaincu. Mais je suis aussi conscient que c'est des enjeux lointains pas forcément bien perceptibles par la population.
Un peu comme... le réchauffement climatique, tiens
EDIT : et le parallèle tient d'autant mieux que ca implique des sacrifices pas négligeables dans les 2 cas : en impôts, en baisse de prestations, de service public, de mode de vie...

[chataz]

Je trouve que tu mets en avant un point très important: le budget de la défense, on n'en avait rien à faire pendant longtemps. Et je n'ai pas l'impression (je ne suis que de très loin les infos) que ça change radicalement. On n'est pas capable de relancer notre système industriel rapidement, on dépend énormément des pays extérieurs pour ça.
Même dans la mentalité des boîtes industrielles, il est mieux vu (et mieux payé) d'être "manager" que d'être le technique qui fait le travail. (mon but n'est pas de faire une comparaison des 2, mais de dire qu'on a besoin des 2, et des gens compétents dans les 2 domaines).
Bref, c'est toute la stratégie d'indépendance du pays qui vacille... Et j'ai l'impression que le débat politique tourne toujours autour de micro problèmes, pas de la question: c'est quoi la France dans 50 ans?

Intéressant!
L'histoire montre qu'on gagne les batailles dans les guerres qu'on voit venir.
Un cas d'école récent est l'invasion de notre territoire par les armées du IIIe Reich (en 5 semaines) face à l'armée française réputée (à l'époque) être la meilleure armée du monde.
Soutenues par le parapluie de l'Otan, il est peu probable que les frontières de l'UE soient menacées.
Par contre et si l'on écoute le DG du Mi5 -Mc Callum- la bataille est, déjà, à l’intérieur des frontières.

[Jaguar]

Peut être quelques chiffres pour éclairer vos analyses?

[ironclaude]

Ce sont des prévisions, c'est écrit dessus... peut-être pas la peine de sortir le champagne tout de suite.

[OPIT]

Pour ceux qui veulent choper des ampoules au cerveau, y'a tout plein de graphiques ici (source: www.defense.gouv.fr)

[Yop127]

Ah bah j'étais en train 'd'éplucher ça: https://www.defense.gouv.fr/sites/defau ... 023%29.pdf
On voit que le budget augmente, les effectifs pas beaucoup par contre. Mais après, c'est quoi la cible?

[OPIT]

Le soucis c'est qu'après 30 ans de coupes, rabotages, réorganisations, fermetures de sites, doublées d'une atrophie des stocks et de l'adoption du flux tendu très élastique, ce n'est pas en 5 ans qu'on va rattraper le coup.
On a fait le choix de renoncer à la dissuasion conventionnelle en considérant que s'il devait y avoir un coup dur ça se gèrerait en coalition avec l'OTAN. Si gouverner c'est prévoir, ils n'avaient pas prévu l'hurluberlu aux cheveux orange ni les élucubrations du nouveau Tsar qui flatule plus haut que son postérieur en dépensant à outrance la vie des autres.
Comme en 39 il y a eu faute. Il faut juste espérer qu'on se réveille assez tôt pour éviter autant que possible un résultat similaire.