[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[warbird2000]

Comme déja dit plus haut le concept jsf est une idée du pentagone et pas de lm
On rappelle que le cahier des charges voulait une plateforme commune aux trois services

C'est clair que cela a rendu le design extrêmement complexe et la furtivité n'a pas arrangé les choses mais le F-35 est une réussite éclatante à l'export et lm continue de signer les bons de commande.

Il faut note aussi que pour le moment l'usaf a commande ferme 620 F-35A. Cela doit rassurer les alliés de l'otan qui ont investi dans la plateforme.

[warbird2000]

Voici le Premier F-35A TR-3 délivré en Alabama

https://www.dvidshub.net/news/476641/fi ... es-alabama

[gillouf1]

Comme déja dit plus haut le concept jsf est une idée du pentagone et pas de lm
On rappelle que le cahier des charges voulait une plateforme commune aux trois services
[...]

Oui, bah si le cahier des charges du client n'est pas "réaliste" (dans l'enveloppe budgétaire définie), c'est aux industriels d'émettre les réserves nécessaires... Si c'est pas réalisable, ils n'ont pas à dire "oui-oui, on va le faire. Y'a pas de soucis".
Pour le JSF, aussi bien LM que Boeing (avec leurs partenaires) ont répondu à cet appel d'offre irréaliste: ils s'y sont engouffré en espérant remporter un marché bien juteux, peu importait le réalisme du cahier des charges. Quel que soit le vainqueur, il allait au-devant de gros ennuis...

Ce que je leur reproche, c'est de ne pas avoir essayer (du moins publiquement) de ramener les décideurs du Pentagone (qui ne sont pas des ingénieurs industriels) à la raison en leur demandant de revoir leurs ambitions à la baisse (ce qui est arrivé par la force des choses, mais dans la douleur et au prix de retards et dépassements budgétaires) ou de prévoir un budget au moins triple de celui d'origine.

A ce demander que si le Pentagone demandait un X-Wing, LM et Boeing répondraient de concert: "on sait faire, vous l'aurez dans 10 ans".

@+

[warbird2000]

Oui, bah si le cahier des charges du client n'est pas "réaliste" (dans l'enveloppe budgétaire définie), c'est aux industriels d'émettre les réserves nécessaires... Si c'est pas réalisable, ils n'ont pas à dire "oui-oui, on va le faire. Y'a pas de soucis

Le cahier des charges étaient réaliste puisque les trois variantes existent bien.
Pour ce qui est des couts, c'est l'usaf qui s'est plantée dans l'estimation des couts.
L'us navy et l'usmc avaient une estimation plus réaliste des couts de l'avion. L'usmc avait l'expérience du harrier qui bien que possédant peu d'avionique était une machine qui nécessitait des ressources humaines digne du tornado IDS.

Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'un monomoteur n'était pas une bonne chose pour l'usaf et l'us navy et mais un adav bimoteur utilisable cela n'existe pas que je sache.

Quand au F-35B, l'avion permet aux usa de doubler leur flotte de pa.

[gillouf1]

En diminuant les exigences de départ

voir ici

http://www.defense-aerospace.com/articl ... rgets.html

En gros, le F-35 A aura un rayon d'action plus court.
Le F-35 b pourra rouler un peu plus avant de décoller tout en emportant moins de charges

1er post de ce topic il y a 12 ans... il a donc fallu revoir le cahier des charges à la baisse, les budgets et les délais ont explosés et les avions livrés ne répondent pas aux critères demandés par le client (ou "vendus" par LM).

@+

[warbird2000]

En diminuant les exigences de départ

voir ici

http://www.defense-aerospace.com/articl ... rgets.html

En gros, le F-35 A aura un rayon d'action plus court.
Le F-35 b pourra rouler un peu plus avant de décoller tout en emportant moins de charges

1er post de ce topic il y a 12 ans... il a donc fallu revoir le cahier des charges à la baisse, les budgets et les délais ont explosés et les avions livrés ne répondent pas aux critères demandés par le client (ou "vendus" par LM).

@+

Aucun avion ne respecte le cahier des charges initial
Le F/A-18 Hornet qui au final a été un excellent avion a eut énormément de critiques parce que beaucoup de points du cahier des charges n'étaient pas respectés

Pour beaucoup l'A-7 allait être remplacé par un avion inférieur mais à l'époque les munitions guidées n'étaient pas généralisées

Le cahier des charge ce sont des calculs théoriques et en aviation ce n'est pas possible de tout prévoir rien qu'avec une calculatrice

Question explosion des couts , l'eurofighter Britannique ce n'est pas mal

[Milos]

Les technologies sont en progression régulière et le nouvel appareil doit suivre l'évolution sous peine d'être complètement dépassé dès sa sortie. Forcément ça a un coût

[TOPOLO]

Oui, bah si le cahier des charges du client n'est pas "réaliste" (dans l'enveloppe budgétaire définie), c'est aux industriels d'émettre les réserves nécessaires... Si c'est pas réalisable, ils n'ont pas à dire "oui-oui, on va le faire. Y'a pas de soucis".
.../...

Ce que je leur reproche, c'est de ne pas avoir essayer (du moins publiquement) de ramener les décideurs du Pentagone (qui ne sont pas des ingénieurs industriels) à la raison en leur demandant de revoir leurs ambitions à la baisse (ce qui est arrivé par la force des choses, mais dans la douleur et au prix de retards et dépassements budgétaires) ou de prévoir un budget au moins triple de celui d'origine.

A ce demander que si le Pentagone demandait un X-Wing, LM et Boeing répondraient de concert: "on sait faire, vous l'aurez dans 10 ans".

@+

Je pense que tu as une idée du fonctionnement du système d’achat US très éloignée de la réalité, et qui semble plus proche de ce qui se passe en France : un représentant de l’état (DGA) et des industriels qui devient seul maître à bord à la signature du contrat

Aux US, l’état reste maître du programme industriel de bout en bout (par exemple c’est lui qui fixe et adapte en continue les délégations industrielles entre les ex-concurrents qui deviennent coopérants à la signature du contrat)

Jamais les forces armées US n’accepteraient d’être dépendantes d’un industriel comme chez nous.

[jojo]

Jamais les forces armées US n’accepteraient d’être dépendantes d’un industriel comme chez nous.

Ils le sont de fait. Le système est pourri de l'intérieur par le pantouflage.
De plus ils sont encore plus dépendants que nous aux contractuels civils...

[pappy2]

??? 16 heures de vol par mois ..... juste ce qu'il faut pour apprendre à piloter un avion de 5° génération,
pas assez pour apprendre à combattre !

[jojo]

??? 16 heures de vol par mois ..... juste ce qu'il faut pour apprendre à piloter un avion de 5° génération,
pas assez pour apprendre à combattre !

C'est le standard OTAN, plus ou moins 180h/an.

Le fait que ce soit un chasseur de 5ème génération ne le rend pas plus difficile à piloter. Ils n'ont même pas prévu de biplace !

[gillouf1]

Je pense que tu as une idée du fonctionnement du système d’achat US très éloignée de la réalité, et qui semble plus proche de ce qui se passe en France : un représentant de l’état (DGA) et des industriels qui devient seul maître à bord à la signature du contrat

Aux US, l’état reste maître du programme industriel de bout en bout (par exemple c’est lui qui fixe et adapte en continue les délégations industrielles entre les ex-concurrents qui deviennent coopérants à la signature du contrat)

Jamais les forces armées US n’accepteraient d’être dépendantes d’un industriel comme chez nous.

Visiblement oui, mon idée du fonctionnement US est erronée. Merci pour l'éclaircissement.

Je ne pense pas que les indus en France soient quand même "seuls maitres à bord": il y a des équipes de marque qui suivent le développement, et je suppose qu'elles ont un droit de regard sur ce que proposent les industriels, et peuvent y opposer un véto (du moins pour un programme tel que le Rafale, où là c'est l'État qui demande à Dassault de produire un avion de combat selon son cahier des charges).

Le cahier des charges étaient réaliste puisque les trois variantes existent bien.
Pour ce qui est des couts, c'est l'usaf qui s'est plantée dans l'estimation des couts.
L'us navy et l'usmc avaient une estimation plus réaliste des couts de l'avion. L'usmc avait l'expérience du harrier qui bien que possédant peu d'avionique était une machine qui nécessitait des ressources humaines digne du tornado IDS.

Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'un monomoteur n'était pas une bonne chose pour l'usaf et l'us navy et mais un adav bimoteur utilisable cela n'existe pas que je sache.

Quand au F-35B, l'avion permet aux usa de doubler leur flotte de pa.

Je ne parlais pas de réalisme "technique" (même si je n'y croyais pas au départ, ils ont quand même réussi ce challenge): c'est l'adéquation performances / coût / délais qui n'était pas réaliste (ou trop optimiste si tu préfrères).
Rares sont les programmes où les clients refusent carrément la livraison car le produit ne correspond pas à ce qu'ils ont commandé (alors qu'il s'agit de LA version de série "basique", pas d'une version très spécifique).

Dans 5 ou 10 ans le F-35 sera peut-être l'avion dont révait le Pentagone lors du lancement du programme JSF il a 30 ans, mais ça se sera fait dans la douleur...

@+

[warbird2000]

@Gillouf1

Il est clair que tout le monde reconnait sauf LM, pentagone y compris, que le résultat est décevant.

On n'a pas obtenu un maximun d'élements commun entre les trois versions. Seule 25 % de la cellule serait commune au trois versions
Les délais n'ont pas été respectés
Les couts non plus

Et on peut même dire que le programme recule, puisque cette nouvelle version TR-3 est pire que la précédente

>>

Pour nous de l'extérieur, on a l'impression que l'état français recopie le cahier des charges de dassault.

Est ce que le mirage F1 n'a pas volé avant que l'armée de l'air n'émette un cahier des charges ?

[warbird2000]

LM ne sera payé que partiellement par le pentagone pour les jets équipés du TR-3

“There are still withholds. Since not everything that we contracted for has been delivered, the payment is also not complete. We will not pay for that which we have not received,” Andrew Hunter, the service’s acquisition chief, told reporters at the Royal International Air Tattoo on Saturday.

Le TR-3 n'est pas complet et ne remplit pas les obligations contractuelles

https://www.defenseone.com/business/202 ... me/398201/

edit: Article plus complet, le pentagone retient 7 millions de dollars par avion

https://breakingdefense.com/2024/07/pen ... de-delays/

[OPIT]

Pour nous de l'extérieur, on a l'impression que l'état français recopie le cahier des charges de dassault.

Qu'est-ce qui te dit qu'en amont il n'y a pas moult discussions entre la DGA et les industriels, discussions qui fixent les contours de ce qui est réalisable ou fixent les objectifs à démontrer, et que c'est à partir de cet avis éclairé que "l'Etat recopie le cahier des charges des industriels" (= valide les conclusions collégiales par un bon de commande) ?
D'une manière générale, la DGA, donc l'Etat, dirige les grands programmes, accepte ce qui lui convient et refuse le reste. Et d'une manière générale, les coûts, les délais et les performances sont au rendez-vous.
On peut ne pas être d'accord avec les choix retenus, mais la méthode a fait ses preuves.

[jojo]

Est ce que le mirage F1 n'a pas volé avant que l'armée de l'air n'émette un cahier des charges ?

C'était une période assez particulière, on était à l'époque des prototypes.
L'Armée de l'Air rêvait d'un gros biréacteur que l'État ne voulait pas payer et que SNECMA aurait eu du mal à motoriser.
C'était aussi la mode des avions à géométrie variable pour les atterrissages courts.

Enfin, tout programme d'avion était avant tout évalué en tant que chasseur.

Ainsi, Dassault à produit des produit des prototypes qui aurait sans doute pu rivaliser avec le Phantom ou le Tornado en assaut, mais que l'Armée de l'air trouvait trouvait trop lourds.

Au final, Dassault à analysé que les Mirage III ne rajeunissaient pas, ils ont donc conçu une nouvelle cellule, avec une voulure en flèche, mais globalement une prise de risque minimale sur le programme.
Le se posait moins vite et avait plus de carburant que le Mirage III.

Plus tard avec les progrès de l'avionique (INS) il a pu évoluer.

[Deltafan]

C'était une période assez particulière, on était à l'époque des prototypes.

C'était même un âge d'or...

La quantité de prototypes (et maquettes 1/1) d'avions de combat à réaction produits par Dassault à cette époque était pharamineuse (Mirage F1, F2, F3 stoppé avant de voler, G, G8, G8A stoppé avant de voler. On peut même ajouter le prototype du Jaguar M et le Mirage F1-M53, l'Alpha Jet et le Super Etendard. Et encore dans cette période ou avant, le Mirage IV A, le Balzac, les Mirage IIIV, le Mirage IIIC2, le Milan. Sans même parler de la période précédente, avec le Mirage I, le Mirage IV-01, le SMB4, les Etendard II, IV et VI, le Mystère IVN, etc., etc...).

On avait encore un Mirage 2000, un Mirage 4000 et un Mirage III NG/EX par la suite et, depuis 1986, le seul Rafale (si on exclue les Petit Duc, Moyen Duc et Neuron, mais tous sans pilote et en coopération pour le dernier, ainsi qu'une maquette vraisemblablement très différente de ce qu'il sera, s'il est un jour, du NGF...).

En gros, un modèle d'avion de combat à réaction piloté (avec 4 versions, si on compte le démonstrateur) depuis presque 40 ans... Oui, l'âge d'or est bien loin...

Edit : j'ai toutefois un minuscule espoir avec le projet d'avion spatial, même si je n'y crois pas vraiment...

[warbird2000]

A tous merci pour vos réponses

C'est clair aussi que Dassault n'a pas gaspillé les deniers publics

[ironclaude]

...
Est ce que le mirage F1 n'a pas volé avant que l'armée de l'air n'émette un cahier des charges ?

Oui, je crois : le tout premier Mirage F1, qui était une initiative de Dassault, et qui s'est crashé au cours de ses essais.

Le Mirage F1 "définitif" a, lui, été retenu ensuite "par défaut" suite à l'arrêt d'autres programmes "officiels" qui coûtaient trop cher, et redessiné avant d'être industrialisé.

[TooCool_12f]

A ce demander que si le Pentagone demandait un X-Wing, LM et Boeing répondraient de concert: "on sait faire, vous l'aurez dans 10 ans".

@+

Ou peut-être ils auraient dit "Désolé, faut demander à Dassault, France..."



P.S. pour ceux qui n'auraient pas la référence, qui date un peu (la période où le congrès devait terminer pour la deuxième fois le projet F-35 pour violation de la loi Nunn-McCurdy (dépassement de budget trop important)), le journaliste aéro Bill Sweetman avait écrit dans un article: "nous (les américains) avons de la chance que Dassault n'avait pas disposé du budget du F-35 pour développer le Rafale, sinon, aujourd'hui les français voleraient sur des X-Wings"

[Deltafan]

A ce demander que si le Pentagone demandait un X-Wing, LM et Boeing répondraient de concert: "on sait faire, vous l'aurez dans 10 ans".

@+

Ou peut-être ils auraient dit "Désolé, faut demander à Dassault, France..."



P.S. pour ceux qui n'auraient pas la référence, qui date un peu (la période où le congrès devait terminer pour la deuxième fois le projet F-35 pour violation de la loi Nunn-McCurdy (dépassement de budget trop important)), le journaliste aéro Bill Sweetman avait écrit dans un article: "nous (les américains) avons de la chance que Dassault n'avait pas disposé du budget du F-35 pour développer le Rafale, sinon, aujourd'hui les français voleraient sur des X-Wings"

Merci, je cherchais cette citation et son auteur depuis des années

[TooCool_12f]

De tête, au complet c'était quelque chose comme: "When we see what Dassault had done with the budget they had, we were lucky they didn't have the same budget the F-35 had, or the french would be flying X-Wings today"

[warbird2000]

Je ne suis pas d'accord

A la base l'idée du JSF n'est pas bonne et quel que soit le constructeur , dassault inclu, cela n'aurait pas donné un produit avec un bon rapport qualité / prix

le JSF c'est un remake du programme F-111 dont on n'a pas tiré les leçons.
Le F-111 n'est devenu bon qu'avec la version E , pour rappel on a commencé à A

Maintenant , le pentagone a aussi fait trop confiance à lm.
Témoin ce TR-3 qui n'aurait jamais du se trouver sur les avions de série tant qu'il n'était pas au point.

[TooCool_12f]

warbird2000 vs sweetman... bon...

[warbird2000]

Sweetman oublie que Dassault n'avait pas la contrainte de développer de la même cellule un avion à décollage vertical. On n'a pas demandé non plus à Dassault une furtivité aussi poussée que sur le F-35.

Pour le F-22, lm n'avait pas la contrainte du décollage vertical, ils ont créé un avion furtif très performant à défaut d'être économique.

Par contre l'idée de la souflante est bien une idée de lm , Boeing pour la version adav avait choisit l'approche du harrier.