Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine

[Milos]

A propos de la distinction Taurus/Scalp, il n'y a pas une histoire de détonateur mieux adapté ? (capacité d'attaquer plus spécifiquement les piliers).

C'est à ça que je pensais et aussi à une histoire de portée. Il me semble que les Scalp fournis sont limités en terme de portée (ne pas attaquer la Russie sur son sol, blablabla) et n'ont pas les pattes assez longues pour atteindre le pont.

[Dédale]

S'ils le font, rapidement le pont de Kertch ne sera plus qu'un souvenir.

Pourquoi le Taurus serait plus adapté qu’un storm shadow / scalp?

Le SCALP a une tête qui perce une paroi de béton et explose derrière. Le Taurus a une tête qui permet de compter les épaisseurs qu'il traverse et d'exploser dedans. Par exemple de traverser un tablier de pont et d'exploser dans un pilier.

[Kamov]

Edito du dernier numéro d'Avions, et comme il question des 2000-5 pour l'Ukraine je pense qu'il a sa place ici

Je me pose la même question que Cony sur sa dernière interrogation


ÉDITO
Votre numéro 260 en kiosque le 23 août 20:
Mirage 2000 ou mirage tout court ?

Edité par la moderation (Ghostrider) cause .. faut il la donner ....., comme le BAN qui en découlerait


Par quel miracle les premiers Mirage 2000-5 ukrainiens pourraient-ils donc être opérationnels fin 2024 ?
Christophe Cony*]

[Dédale]

Le seul truc que j'ai envie de répondre à ça c'est "Beau temps à Moscou ?"

[OPIT]

Je me pose la même question que Cony sur sa dernière interrogation

Je crois qu'il y a un "y" en trop...

[pipo2000]

Le plus inquiétant, c'est que la dizaine de pilotes ukrainiens actuellement en formation à Cazaux n'est composée que de « bleus » à qui il faudra au minimum deux ans pour se transformer correctement sur Mirage 2000, sans compter le temps de formation des indispensables mécaniciens... Par quel miracle les premiers Mirage 2000-5 ukrainiens pourraient-ils donc être opérationnels fin 2024 ?

Peut-être par ce que les premiers pilotes transformés sur 2000-5 ne sont pas les bleus actuellement à Cazaux ? ...

Par contre, bleus ou pas, ils seront effectivement pro-vax, corrompus jusqu'à la mae west et exhiberont des patchs woke. C'est d'ailleurs le premier module de la formation à Cazaux .

[mikko.1842]

Edité par la modération :

L'introduction sans rapport réel avec le fond de l'article, la notion de cobelligérance dont la réalité juridique est très floue par rapport aux allégations russes, tout ça fleure bon le récit du Kremlin.
D'ailleurs, au stade actuel, la France est bien moins "cobelligérante" que ne l'était l'URSS pendant la guerre de Corée ou la guerre du Vietnam, ce qui n'avait provoqué aucun conflit ouvert entre l'URSS, les USA, la Corée du Sud ou le Vietnam du Sud.

C'est bien dommage, car la dernière question mérite d'être posée, même si seuls les concernés auront les réponses... et encore.

[E-crew]

Et pour en rajouter une couche, un morceau choisi de l'article du colonel Goya sur le sujet.
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024 ... e.html?m=1

Profitons en au passage pour tuer une nouvelle fois le concept de « cobelligérance », un bel exemple de même introduit par les influenceurs russes, qui ne veut rien dire : on est en guerre ou on ne l’est pas, on n’est pas en demi-guerre.

[Dédale]

Goya s'exprime bien.

Par ailleurs, petit bout de sujet télévisé grand public qui dit que des futurs pilotes ukrainiens se forment chez vous depuis trois mois. Ça ne dit pas si on pensait au F-16 ou au Mirage 2000 déjà à l'époque.

[kekelekou]

Attention, la cobelligérance n'est pas un concept sorti du chapeau d'un propagandiste du Kremlin. Il décrit une situation dans laquelle deux pays sont en guerre contre un ennemi commun, mais qui ne partagent pas les mêmes objectifs de guerre.
Comme par exemple la Finlande qui se retrouve à se battre contre l'URSS durant la deuxième guerre mondiale du même côté que le 3ème Reich, en raison des circonstances et non pas par alignement idéologique ou par subordination politique.
(Enfin, c'est ce que je crois avoir compris, et ça n'est pas incompatible avec un usage abusif et déformé par les pravdistes russes).

[jojo]

S'ils le font, rapidement le pont de Kertch ne sera plus qu'un souvenir.

Les russes sont pas en train de dévirer leur logistique sur du chemin de fer ? Ils savent que c'est un point faible, et déroutent le trafic sur voies terrestres.
e.g.: https://regard-est.com/ukraine-le-pont- ... trategique, j'ai lu des infos similaires un peu partout.

Dans ce cas, avec un stormshadow/scalp, on peut théoriquement péter une voie de chemin de fer ? ou c'est trop léger ? Sans permettre une réparation en 2j, sinon, j'suis pas sur que ce soit très efficace!

S’agissant du pont de Kertch, on veut détruire un pont, on vise les piliers.
Bien sûr il faut en être capable. Mais sinon, le tablier est souvent réparable.

[jojo]

S'ils le font, rapidement le pont de Kertch ne sera plus qu'un souvenir.

Pourquoi le Taurus serait plus adapté qu’un storm shadow / scalp?

Le SCALP a une tête qui perce une paroi de béton et explose derrière. Le Taurus a une tête qui permet de compter les épaisseurs qu'il traverse et d'exploser dedans. Par exemple de traverser un tablier de pont et d'exploser dans un pilier.

Les 2 missiles utilisent une charge creuse pour percer la cible et faire entrer une charge qui va exploser avec un délais réglable à l’intérieur.

Test de la charge BORACH.



Donc la différence entra la charge BORACH (SCALP/ Storm Shadow et JSOW) et la charge MEPHISTO tient à la fusée programmable de la charge pénétrante.
Classique fusée à retard programmable pour le SCALP, fusée intelligente qui compte les vides et les impact pour choisir l’étage du bâtiment dans lequel détonner.

https://medium.com/@tim.dezitter/why-ta ... 1d0ee61969

Par contre, ces 2 missiles ont été conçus pour taper des bunkers et bâtiments, quelles sont leurs capacités faces à des ponts ?
Le SCALP (mais je pense aussi le Taurus) a un système de reconnaissance de scène pour choisir son point d’impact.
Mais est-ce que cette programmation est disponible pour les Ukrainiens ou font-ils des tirs en mode dégradé sur coordonnées ?
Enfin, est-ce que taper les piliers en passant à travers le tablier est la meilleures solutions ?
La charge « follow through » pourrait être déstabilisée et manquer le pilier.

Pourquoi ne pas cibler directement le pilier ?

Bref, il y a des question et des réponses dont nous n’avions pas à en connaître.
Mais peut-être que certaines options du Taurus ne font pas tant de différence que ça ?

Et surtout, pour l’instant…ils n’ont pas de Taurus !!!

[pipo2000]

J'avais entendu parler de cette distinction Taurus/Scalp après des frappes sur un pont de l'isthme de Crimée.

https://www.businessinsider.com/storm-s ... nce-2023-8

[OPIT]

Par contre, ces 2 missiles ont été conçus pour taper des bunkers et bâtiments, quels’sont leur capacités faces à des ponts ?

Un pont n'est ni un bunker ni un bâtiment, il y a donc forcément de nouvelles variables à prendre en compte.
Les deux premiers ont un point commun : ils créent un volume fermé en contact avec le sol. Si le missile entre dans ce volume, ou même pénètre dessous (dans le sol), ça fait des dégâts (surpression, effets thermiques).
Le pont est en milieu ouvert. Y entrer signifie faire un bête trou dans le tablier ou un pilier, et péter derrière ne fait que noircir la surface. Les charges creuses ne sont pas vraiment adaptées à la situation vu que l'essentiel de leur effet se situe dans l'axe de pénétration. Même si elles sont déclenchées dans l'épaisseur du béton, ça ne fait toujours qu'un petit trou (c'est relatif, hein !).
Bref, c'est prévu pour faire un trou et vitrifier le contenu d'un volume fermé.

EDIT: Les photos montrent très bien le problème

[jojo]

Par contre, ces 2 missiles ont été conçus pour taper des bunkers et bâtiments, quels’sont leur capacités faces à des ponts ?

Un pont n'est ni un bunker ni un bâtiment, il y a donc forcément de nouvelles variables à prendre en compte.
Les deux premiers ont un point commun : ils créent un volume fermé en contact avec le sol. Si le missile entre dans ce volume, ou même pénètre dessous (dans le sol), ça fait des dégâts (surpression, effets thermiques).
Le pont est en milieu ouvert. Y entrer signifie faire un bête trou dans le tablier ou un pilier, et péter derrière ne fait que noircir la surface. Les charges creuses ne sont pas vraiment adaptées à la situation vu que l'essentiel de leur effet se situe dans l'axe de pénétration. Même si elles sont déclenchées dans l'épaisseur du béton, ça ne fait toujours qu'un petit trou (c'est relatif, hein !).
Bref, c'est prévu pour faire un trou et vitrifier le contenu d'un volume fermé.

EDIT: Les photos montrent très bien le problème

L’article dit aussi que la fusée de la charge « follow through » peut être réglée pour exploser sans retard.
Donc si on cible directement le pilier, est-ce que ça pourrait faire le job ? (éventuellement en désactivant la charge creuse pour ne pas passer à travers).

[pipo2000]

Sur le pont en photo ça doit être compliqué de trouver un axe d'attaque pour taper spécifiquement les piliers sans passer par le tablier.

[baz0991]

En règle générale, pour détruire correctement un pont, il faut viser les culées (car "on a déjà vu des culées sans pont, mais on a jamais vu des ponts sans culées".... )

[OPIT]

L’article dit aussi que la fusée de la charge « follow through » peut être réglée pour exploser sans retard.
Donc si on cible directement le pilier, est-ce que ça pourrait faire le job ? (éventuellement en désactivant la charge creuse pour ne pas passer à travers).

La charge BROACH c'est deux charges creuses en tandem. Tu as beau retourner le problème dans tous les sens, taper une pile de pont avec ce truc ça fait juste un trou dedans. A la base c'est fait pour aller chercher les bunkers enterrés, donc ça perce un maximum d'épaisseur.
Sur la MEPHISTO il y a aussi une charge creuse pour faire le passage, mais je ne sais pas comment est foutu le pénétrateur qui la suit. Si c'est une charge conventionnelle dans une ogive perforante, ça peut changer la donne puisque ses effets seraient alors omnidirectionnels. En revanche ça perce moins. C'est un choix de conception.

[jojo]

L’article dit aussi que la fusée de la charge « follow through » peut être réglée pour exploser sans retard.
Donc si on cible directement le pilier, est-ce que ça pourrait faire le job ? (éventuellement en désactivant la charge creuse pour ne pas passer à travers).

La charge BROACH c'est deux charges creuses en tandem. Tu as beau retourner le problème dans tous les sens, taper une pile de pont avec ce truc ça fait juste un trou dedans. A la base c'est fait pour aller chercher les bunkers enterrés, donc ça perce un maximum d'épaisseur.
Sur la MEPHISTO il y a aussi une charge creuse pour faire le passage, mais je ne sais pas comment est foutu le pénétrateur qui la suit. Si c'est une charge conventionnelle dans une ogive perforante, ça peut changer la donne puisque ses effets seraient alors omnidirectionnels. En revanche ça perce moins. C'est un choix de conception.

Non, BROACH comme MEPHISTO c'est charge creuse + ogive.

Le principe et une photo de charge BROACH adaptée sur AGM-154C JSOW.

389252845796493760_PDF_ORIGINAL.png (324.71 Kio) Consulté 502 fois

JSOW-C.PNG (359.01 Kio) Consulté 502 fois

[OPIT]

Non, BROACH comme MEPHISTO c'est charge creuse + ogive.

Ok, j'ai mal choisi ma source (ça me paraissait curieux comme assemblage aussi, ça explique pourquoi).
Mais au final ça ne change pas grand chose. Le pénétrateur cinétique pèse à peu près 150 kg. Grosso-merdo ça revient à attaquer une pile de pont avec une bombe de 125 kg. Ca manque sérieusement de punch pour attaquer du béton armé aussi massif et d'habitude traité à la 1000 kg.
Je pense sérieusement que le rapport coût/efficacité n'y est pas du tout, et je ne crois pas que le Taurus fasse beaucoup mieux.

[garance]

Après si on prend l'exemple d'un pont ferroviaire l'idée est peut être de le fragiliser de manière substantielle afin d'empêcher le passage d'ensembles dont la masse leur interdirait l'usage de l'ouvrage endommagé. Si on se trouve dans le cas d'une voie de communication unique cela peut offrir un avantage stratégique non négligeable.

[Rob1]

Il y a quelques temps j'avais trouvé cet article qui faisait une rétrospective historique des frappes aériennes contre des ponts, si ca intéresse du monde :

https://www.airandspaceforces.com/article/1293bridge/

[jojo]

Non, BROACH comme MEPHISTO c'est charge creuse + ogive.

Ok, j'ai mal choisi ma source (ça me paraissait curieux comme assemblage aussi, ça explique pourquoi).
Mais au final ça ne change pas grand chose. Le pénétrateur cinétique pèse à peu près 150 kg. Grosso-merdo ça revient à attaquer une pile de pont avec une bombe de 125 kg. Ca manque sérieusement de punch pour attaquer du béton armé aussi massif et d'habitude traité à la 1000 kg.
Je pense sérieusement que le rapport coût/efficacité n'y est pas du tout, et je ne crois pas que le Taurus fasse beaucoup mieux.

Sur le SCALP/ Storm Shadow, la charge BROACH complète pèse 450kg.
Je suis un peu surpris que ce ne soit que 150kg pour pénétrateur cinétique ? Ce ne serait pas pour la JSOW version AGM-154C ?

En tout cas, ma question n'est pas de savoir si le SCALP est la meilleur munition pour abattre un pont ?
Ce serait plutôt de savoir s'il peut être réglé pour l'endommager sérieusement ?

[akulax]

Non, BROACH comme MEPHISTO c'est charge creuse + ogive.

Ok, j'ai mal choisi ma source (ça me paraissait curieux comme assemblage aussi, ça explique pourquoi).
Mais au final ça ne change pas grand chose. Le pénétrateur cinétique pèse à peu près 150 kg. Grosso-merdo ça revient à attaquer une pile de pont avec une bombe de 125 kg. Ca manque sérieusement de punch pour attaquer du béton armé aussi massif et d'habitude traité à la 1000 kg.
Je pense sérieusement que le rapport coût/efficacité n'y est pas du tout, et je ne crois pas que le Taurus fasse beaucoup mieux.

Sur le SCALP/ Storm Shadow, la charge BROACH complète pèse 450kg.
Je suis un peu surpris que ce ne soit que 150kg pour pénétrateur cinétique ? Ce ne serait pas pour la JSOW version AGM-154C ?

En tout cas, ma question n'est pas de savoir si le SCALP est la meilleur munition pour abattre un pont ?
Ce serait plutôt de savoir s'il peut être réglé pour l'endommager sérieusement ?

le taurus KEPD 350 c'est une centaine de kilo pour la charge creuse qui ouvre le chemin à la charge secondaire de ~400kg environ...la charge secondaire possède une enveloppe suffisamment rigide pour se "faufiler" dans le béton armé fragilisé par le jet de la charge creuse...le fuze est réglé de sorte à détoner à une certaine pénétration

pour la JSOW 154C la charge secondaire est quant elle à 150kg

[jojo]

Ok, j'ai mal choisi ma source (ça me paraissait curieux comme assemblage aussi, ça explique pourquoi).
Mais au final ça ne change pas grand chose. Le pénétrateur cinétique pèse à peu près 150 kg. Grosso-merdo ça revient à attaquer une pile de pont avec une bombe de 125 kg. Ca manque sérieusement de punch pour attaquer du béton armé aussi massif et d'habitude traité à la 1000 kg.
Je pense sérieusement que le rapport coût/efficacité n'y est pas du tout, et je ne crois pas que le Taurus fasse beaucoup mieux.

Sur le SCALP/ Storm Shadow, la charge BROACH complète pèse 450kg.
Je suis un peu surpris que ce ne soit que 150kg pour pénétrateur cinétique ? Ce ne serait pas pour la JSOW version AGM-154C ?

En tout cas, ma question n'est pas de savoir si le SCALP est la meilleur munition pour abattre un pont ?
Ce serait plutôt de savoir s'il peut être réglé pour l'endommager sérieusement ?

le taurus KEPD 350 c'est une centaine de kilo pour la charge creuse qui ouvre le chemin à la charge secondaire de ~400kg environ...la charge secondaire possède une enveloppe suffisamment rigide pour se "faufiler" dans le béton armé fragilisé par le jet de la charge creuse...le fuze est réglé de sorte à détoner à une certaine pénétration

pour la JSOW 154C la charge secondaire est quant elle à 150kg

Merci, donc on peut spéculer sur une charge decondaire autour de +/-350 kg sur le SCALP.

Comme je le disais plus haut, la différence n'est pas tant sur le principe de fonctionnement de la charge que sur la fusée qui déclenche la charge secondaire.

Sur le Taurus on doit pouvoir la régler pour exploser sur le 2ème obstacle si on traverse le tablier pour taper les piliers.

Sur le SCALP ce serait un retard en ms plus délicat à régler dans cette situation.

D'où mon raisonnement: pourquoi ne pas cibler directement les piliers ?

Je n'ai pas la réponse pout déterminer pourquoi il ne l'ont pas fait ?
Peut-être que la charge ne peut être adaptée ?
Peut-être que le missile ne peut pas cibler les piliers ? (Doute)
Peut-être que les moyens qui permettent un ciblage aussi précis ne sont pas accordés aux Ukrainiens ?