AEROJOURNAL N°99

[VG-35]

En quoi l'article était "parfaitement idiot et accessoirement contradictoire" ?

De ce que je comprends, les qualificatifs "parfaitement idiot" et "accessoirement contradictoire" qu'utilise VG-35 s'adressent à la lettre de l'as allemand et non pas à l'article du Fana.

C'est bien ça!

Je devrais être plus détaillé mais faute de temps, des fois...

[VG-35]

1° Et c'est quoi le "entre autres choses" ?

2°En quoi l'article était "parfaitement idiot et accessoirement contradictoire" ?

3°Sinon, la bio de l'auteur russe, elle disait quoi ?

1) globalement Hans Ring dans sa réponse ouverte dit des choses sans grand intérêt du genre vous n'êtes pas gentil avec Hartman, il y' a 21 points de vérification à remplir dans un formulaire la Luftwaffe pour voir sa victoire validée etc.

2) je l'ai déjà écrit. Sous la forme critiquer les archives (militaires) soviétiques, pour quelqu'un qui comme Hans RING:
- n'y est jamais allé
- ne sait pas ou elles se trouvent
- ne sait même pas comment elles s'appellent

n'est pas très intelligent. Sans même aborder le fond (sont elles complètes ou pas)...

3) Khazanov s'est servi du livre de Toliver et Constable sur Hartman pour illustrer ses exemples d'overclaim Hartmanien et non pas du Bundesarchiv ni des rouleaux NARA qui ne lui étaient pas accessibles à l'époque. Il s'est avéré que ce livre est inexact, mais ça on ne peut pas le lui reprocher: il a fait avec ce qu'il avait a disposition...

Globalement le résumé:
https://falkeeins.blogspot.com/2010/03/ ... or-80.html

En espérant avoir été plus clair.

[warbird2000]

JY LORANT au contenu parfaitement idiot

@vg-35 vos propos sont injustes
Dans son droit de réponse , monsieur Lorant explique qu'il a rencontré personnellement Hartmann
et qu'il a pu consulter son carnet de revendication

De mémoire, sa réponse était structurée et contestait certaines dates citées par khazanov.

[VG-35]

JY LORANT au contenu parfaitement idiot

@vg-35 vos propos sont injustes
Dans son droit de réponse , monsieur Lorant explique qu'il a rencontré personnellement Hartmann
et qu'il a pu consulter son carnet de revendication

De mémoire, sa réponse était structurée et contestait certaines dates citées par khazanov.

Ce n'est qu'un détail et je viens d'expliquer pourquoi les dates citées par Khazanov ne convenaient pas, j'ai également expliqué pourquoi le contenu de la réponse de H. Ring n'était pas "acceptable" au niveau de l'argumentaire.

[warbird2000]

Pour te faire plaisir

Pour le 9 février, on a droit un long témoignage .
Je cite "Huit lufsiège en 23 minutes ". Il aurait égalé l'as marseille titulaire aussi de huit victoires en une sortie .

6 novembre, de nouveau un témoignage
6 yak-9 + 7 yak-7 en 17 minutes

Si tu parles de la fameuse sortie du 1/09/42, Marseille a effectivement revendiqué 8 victoires en 10 minutes (10h55 - 11h05), toutes confirmées par sa hiérarchie.
Cependant, si on fait une analyse du combat, seulement 3 peuvent être reliées de manière certaine à des pertes sud-africaines (et encore, l'une d'elle pourrait n'être considérée que comme très probable). Parmi les 5 autres, 1 est possible (il est en balance avec un autre pilote) et les 4 autres sont infondées. On est donc au grand maximum sur du 50%.

L'article ne mentionne pas de date mais merci pour les précisions

[Deltafan]

En quoi l'article était "parfaitement idiot et accessoirement contradictoire" ?

De ce que je comprends, les qualificatifs "parfaitement idiot" et "accessoirement contradictoire" qu'utilise VG-35 s'adressent à la lettre de l'as allemand et non pas à l'article du Fana.

J'avais bien compris...

[Deltafan]

1° Et c'est quoi le "entre autres choses" ?

2°En quoi l'article était "parfaitement idiot et accessoirement contradictoire" ?

3°Sinon, la bio de l'auteur russe, elle disait quoi ?

1) globalement Hans Ring dans sa réponse ouverte dit des choses sans grand intérêt du genre vous n'êtes pas gentil avec Hartman, il y' a 21 points de vérification à remplir dans un formulaire la Luftwaffe pour voir sa victoire validée etc.

2) je l'ai déjà écrit. Sous la forme critiquer les archives (militaires) soviétiques, pour quelqu'un qui comme Hans RING:
- n'y est jamais allé
- ne sait pas ou elles se trouvent
- ne sait même pas comment elles s'appellent

n'est pas très intelligent. Sans même aborder le fond (sont elles complètes ou pas)...

3) Khazanov s'est servi du livre de Toliver et Constable sur Hartman pour illustrer ses exemples d'overclaim Hartmanien et non pas du Bundesarchiv ni des rouleaux NARA qui ne lui étaient pas accessibles à l'époque. Il s'est avéré que ce livre est inexact, mais ça on ne peut pas le lui reprocher: il a fait avec ce qu'il avait a disposition...

Globalement le résumé:
https://falkeeins.blogspot.com/2010/03/ ... or-80.html

En espérant avoir été plus clair.

Plus clair, oui. Mais je ne suis pas plus convaincu pour autant.

Je le répète, comme je le disais à l'époque : en publiant l'article de Khazanov sans faire sa propre enquête et sans publier la réponse de Ring, qu'il aurait pu également critiquer point par point, comme celui de Khazanov, le Fana n'a pas fait ce que j'attendais de lui. Comme dit également il y a longtemps, je n'ai qu'une seule chose à critiquer sur le Fana du temps de Benichou (auquel j'étais déjà abonné) et c'est justement cette affaire.

Si j'en crois certains intervenants de 3 des 4 liens que je donne (d'une première discussion : deux avis contraires à Khazanov et un avis sur une philosophie qui s'approche de la mienne, et le 4 ème lien qui donne l'intégralité d'une deuxième discussion), l'article le plus critiquable n'est pas celui de Ring, mais celui de Khazanov. Simple lecteur, qui dois-je croire ? Rien que l'épisode de Ploesti (livre sur Hartmann vs article/interview d'un pilote US de P-51), que je relate plus haut, donne deux versions totalement différentes.

Et j'aurais voulu en savoir plus sur Khazanov. Sur internet, je trouve, certes, la liste des livres qu'il a écrit, mais Roba aussi a écrit des livres, beaucoup, et il a eu accès à beaucoup de sources également, mais, sachant aujourd'hui de qui il s'agit, ce n'est pas pour autant que je crois tout ce qu'il écrit (même si, en ce qui le concerne, c'est beaucoup moins les revendications de victoires aériennes que certaines considérations, facilement identifiables à partir du moment où l'on connaît certaines de ses orientations, qui sont problématiques...). Par ailleurs, l'article date de 2005. Or l'actuel direction russe, connue pour sa tendance a réécrire les livres d'histoire, était déjà au pouvoir depuis 1999 (ce qui ne veut absolument pas dire que je dois prendre pour argent comptant ce qu'affirment d'anciens pilotes du 3ème Reich...), et son prédécesseur avait déjà commencé à interdire l'accès à un certain nombre d'archives "dérangeantes" pour le passé russe. J'avais lu il y a quelques années un article sur les combats aériens entre l'Afrique du Sud et l'Angola, et les auteurs sud-africains et russes/soviétiques donnaient des résultats totalement différents...

Bref, j'attends toujours le ou les articles ou le livre qui démêlera point par point les éléments des victoire de Hartmann, que ce soient ceux de Khazanov, comme ceux de Ring.

[warbird2000]

Pour ceux qui veulent retrouver ce droit de réponse
c'est dans air magazine numéro 26

Je ne vais pas relancer la polémique . Le mieux est que chacun lise le droit de réponse et se fasse une opinion.

Mais il faut savoir qu'un seul des carnets de vol de hartmann a survécu et de toute manière à partir de 45, aucune liste officielle de revendications n'a survécu