F-16 News

[eutoposWildcat]

M'enfin dans le cas de l'Ukraine, encore une fois, j'espère que le MLU n'est qu'un début.

Itou, et spécialement en ce jour.

[OPIT]

24 a mon avis est le nombre total d'avions dans le Squadron.

Dans ce cas c'est un exploit d'avoir eu une dispo de 100% en début d'exercice, et c'est normal que ce soit parti en sucette assez rapidement.
Pour pouvoir maintenir une grosse dispo pendant quelques semaines, il faut avoir de la masse derrière (stock + avions donneurs + mécanos) pour assurer la logistique. Pas de masse, pas de dispo à moyen terme.

[eutoposWildcat]

On a moins d'écrit en français mais, en tout cas, quand on lit des commandants d'unités américains on observe bien qu'en déploiement ils ne raisonnent jamais en taux de disponibilité, mais simplement avec un objectif de nombre de sorties générées par jour ou par semaine, fonction du nombre d'avions avec lesquels ils se déploient.
C'est nettement moins byzantin et beaucoup plus pratique.

[flavonoide]

Certes mais on peut imaginer que l'ATO est rédigé en fonction du nombre d'appareils disponibles, remonté à un moment donné et qui indique quand même la disponibilité des moyens.

[DeeJay]

On a moins d'écrit en français mais, en tout cas, quand on lit des commandants d'unités américains on observe bien qu'en déploiement ils ne raisonnent jamais en taux de disponibilité, mais simplement avec un objectif de nombre de sorties générées par jour ou par semaine, fonction du nombre d'avions avec lesquels ils se déploient.
C'est nettement moins byzantin et beaucoup plus pratique.

Il y a une explication très pragmatique à cela, c'est une question de (quantité) moyens.

C'est rare que des américains bâchent une mission ou une manipe à cause d'une panne ou d'une insidpo. Il y a toujours un ou des avions spares en ligne et ils font ce qu'ils planifient à l'avance mais ils "réinventent" très peu (à ce moment, si ils n'ont pas le spare, ils privilégieront le report à bref délais mais sans rien changer à la cinématique initialement prévue).

Les Fr sont beaucoup plus dans l'adaptabilité (et c'est flagrant sur certains exercices) ça change, re-planifie, et se ré-articule en permanence, voir en temps réel et en ce sens, à moyens égaux, les Fr sont BEAUCOUP plus efficaces dans l’exécution (et ce n'est pas mon genre d’être chauvin vous le savez).

Au résultat, il est dans la doctrine/philosophie du Français qui a deux machines (de potentiellement bonnes, et même si il y en a une des deux qui sera peut-être bonne à temps avec de la chance) de prévoir deux missions (ou comprendre: être optimiste au max et faire comme si les deux machines seront bonnes, ensuite on verra et "on triera les patates" si il le faut). Quite à tout tenter pour fusionner les deux missions en une si l'une des deux machines n'est finalement pas bonne, ou en cas de perte d'une machine à la mise en route. Ou alors, de repartir sur un deuxième tour dans la foulée de la première quitte à considérablement complexifier l’ensemble le la cinématique, tout changer à la dernière minutes, ou alors ... etc ... et en faire un château de carte +/- bancale qui peut s’écrouler au moindre coup de vent, imprévu ou autre contre-temps. Mais avec un peu de talent, de la pugnacité et la chance, souvent, ça passe.

L’américain fait pas comme ça ... il a une manipe de prévu ... il va assurer le coup et se mettre des marges dans tous les sens (parfois des GROSSES marges).
Y compris d'un point de vue du nombre de machines. Et pour faire une manipe qui nécessitera qu'une machine, il aura un ou deux spares de prêts en cas de casse du premier ... c'est pris en compte des le départ et il ne prévoira pas plus de manipes qu'il n'a la possibilité d'assurer dans les cas (raisonnablement) défavorables.

Par contraste, les allemands et les Néerlandais par exemple, c'est comme les US, sauf qu'ils n'ont pas de spares non plus (comme le Fr) ... mais ils ne se ré-articuleront pas. Alors ils bâchent en "mode tant pis c'est ballot" et iront boire une bière et attenteront que les planètes soient mieux alignées ... une autre fois.

Évidement, c'est un poil généralisé et caricaturé pour l'illustration ... mais l'idée est là.

[eutoposWildcat]

Certes mais on peut imaginer que l'ATO est rédigé en fonction du nombre d'appareils disponibles, remonté à un moment donné et qui indique quand même la disponibilité des moyens.

Il y a naturellement une articulation de ce type, mais ce que je voulais souligner, c'est que, une fois déployé, il n'y a pas de problème de définition plus ou moins casuistique de ce qu'est un taux de disponibilité ou pas. C'est beaucoup plus terre-à-terre : combien on veut d'avions en l'air, et est-ce qu'on y arrive.

En fait, chez eux au moins le taux de disponibilité apparaît surtout comme une information statistique pour communication aux civils.

@DeeJay : On retrouve effectivement assez ce que tu dis dans ce qu'écrivent les Américains de l'USAF.
Pour la Navy, la vie sur les grobatos et ses contraintes fait que c'est encore une autre culture.
En revanche, les unités de l'US Army semblent plutôt fonctionner d'une manière similaire à ce que tu décris pour l'AAE.

[flavonoide]

Certes mais on peut imaginer que l'ATO est rédigé en fonction du nombre d'appareils disponibles, remonté à un moment donné et qui indique quand même la disponibilité des moyens.

Il y a naturellement une articulation de ce type, mais ce que je voulais souligner, c'est que, une fois déployé, il n'y a pas de problème de définition plus ou moins casuistique de ce qu'est un taux de disponibilité ou pas. C'est beaucoup plus terre-à-terre : combien on veut d'avions en l'air, et est-ce qu'on y arrive.

En fait, chez eux au moins le taux de disponibilité apparaît surtout comme une information statistique pour communication aux civils.

Ah OK, on est d'accord sur l'intérêt de l'indicateur "disponibilité" quand il n'est que la conséquence des moyens financiers et techniques qu'on veut bien accorder au support de nos machines préférées.

[jojo]

Bon, Poliakov va encore me pondre une thèse pour m'expliquer que tous les avions sont tout le temps HS...

Mais pour ce que j'ai vu sur le CDG (et donc pour les pointus):
- en entraînement : c'était en effet "le chateau de carte", on fait un programme des vols "à fond" avec tout ce qui est dispo. On planifie parfois (souvent) des versions dégradées du programme. Quelque part, quand le GAN est en mer, générer de l'activité aéronautique pour entraîner tout le monde est une fin en soit.
- opérations programmées par ATO : les mission attribuée dépendent des capacités des escadrons/ flottilles et de leurs effectifs. Une mission "taskée" par ATO devient un contrat à honorer. Quand on pouvait (souvent) il y avait un spare (rarement utilisé dans mes souvenirs). C'était encore à l'époque SEM + Rafale M F3 (à peine apprivoisé).

Au final, ça déroulait de manière plus fluide pour les opérations sous ATO.

Dans mon message précédent, je répondais à Booly.
Dans mon expérience (briefing du matin et du soir avec présentation de la disponibilité avion, suivi du programme des vols), la disponibilité était plutôt bonne.
Mais bien sûr que les machines sont préparées avant le déploiement pour avoir le maximum de potentiel pour la mission (ça va jusqu'à 4 mois ou plus quand même) pour avoir le minimum de problème en mer.
Bien sûr que les techniciens fournissent un gros travail entre les pontées (et donc surtout la nuit) pour maintenir un potentiel élevé.

Sur une OPEX Armée de l'Air, je pense que ça va être pareil, ils vont gérer le potentiel des avions envoyés en mission.

Ensuite je parlais d'effort consenti, car en effet, nous ne sommes pas les Américains, et parfois/ souvent, la disponibilité obtenue en opération peut être obtenue au détriment des machines restées en métropole.

[gillouf1]

Vision coté AA, avec comme exemple un mandat eAP: le contrat c'est 2 avions de PO les semaines "hot" (depuis 2 ans, y'a au moins 2 nations présentes sur chaque site (Lituanie et Estonie) donc il y a un partage des périodes "hot"). On envoi 4 avions pour le mandat (y'aura des relèves intermédiaires car donner 4 mois de potentiel à 4 avions c'est compliqué avec une flotte vieillisante) avec comme contrat 2 avions dispos en permanence.

Le contrat est rempli, mais souvent il n'y a que 3 avions réellement dispos: si ça tombe en semaine "hot", il ny 'aura pratiquement aucun vol programmé pour l'entrainement organique, les quelques vols autorisés le seront pour des exercices interalliés prévus depuis des mois (pour pas faire tâche).

Avec nos moyens FR, la DMAé considère qu'un délais de 15 jours pour recevoir la pièce manquante est acceptable: délais d'acheminement vers Creil puis Roissy, transport via un vol régulier civil (souvent une compagnie étrangère), délais de douane etc... T'attends 10 jours pour avoir ta pièce, mais dès qu'elle est livrée tu dois bosser toute la nuit s'il le faut (parce que maintenant y'a urgence...).

Au final, les "chefs" se gargarisent car le contrat est rempli: mais au niveau des "gueux" (la mécanique) y'a des milliers de procédures abérantes qui te pourrissent la vie. Un vol en CASA ou TBM (selon le volume du matos) et c'est réglé en 1 journée... mais transporter un général (ou autre autorité) c'est plus important que d'alligner 4 avions dispos pour eAP.

@+

[50H-Solo]

Je vois que le sens des priorités n'a pas beaucoup changé depuis que j'ai quitté la Royale.
Quel que soit le corps d'armée, c'est toujours les mêmes qui décident de ce qui est important ou non et c'est rarement quelqu'un qui est près du 'terrain'.

[Milos]

Quel que soit le corps d'armée, c'est toujours les mêmes qui décident de ce qui est important ou non et c'est rarement quelqu'un qui est près du 'terrain'.

Comme on dit, "il n'y a plus d'argent mais il y aura toujours des petits fours"

[Poliakov]

Bon, Poliakov va encore me pondre une thèse pour m'expliquer que tous les avions sont tout le temps HS...

Bah j'ai même pas dit ça bien au contraire, j'ai dit qu'ils étaient HS quant ils sont en maintenance.

Juste on peux pas comparer deux disponibilités de deux pays si tu n'as pas la même valeur ou échelle de comparaison.

On peux juste pas dire pour exemple la NLAF à 40% de disponibilité alors que dans l'AAE on à 90% si d'un côté tu prends la disponibilité sur 1 mois 24/24 et de l'autre la disponibilité sur une journée à 8h du matin.

Mais pour ce que j'ai vu sur le CDG (et donc pour les pointus):
- en entraînement : c'était en effet "le chateau de carte", on fait un programme des vols "à fond" avec tout ce qui est dispo. On planifie parfois (souvent) des versions dégradées du programme. Quelque part, quand le GAN est en mer, générer de l'activité aéronautique pour entraîner tout le monde est une fin en soit.
- opérations programmées par ATO : les mission attribuée dépendent des capacités des escadrons/ flottilles et de leurs effectifs. Une mission "taskée" par ATO devient un contrat à honorer. Quand on pouvait (souvent) il y avait un spare (rarement utilisé dans mes souvenirs). C'était encore à l'époque SEM + Rafale M F3 (à peine apprivoisé).

Au final, ça déroulait de manière plus fluide pour les opérations sous ATO.

Dans mon message précédent, je répondais à Booly.
Dans mon expérience (briefing du matin et du soir avec présentation de la disponibilité avion, suivi du programme des vols), la disponibilité était plutôt bonne.
Mais bien sûr que les machines sont préparées avant le déploiement pour avoir le maximum de potentiel pour la mission (ça va jusqu'à 4 mois ou plus quand même) pour avoir le minimum de problème en mer.
Bien sûr que les techniciens fournissent un gros travail entre les pontées (et donc surtout la nuit) pour maintenir un potentiel élevé.

Sur une OPEX Armée de l'Air, je pense que ça va être pareil, ils vont gérer le potentiel des avions envoyés en mission.

Ensuite je parlais d'effort consenti, car en effet, nous ne sommes pas les Américains, et parfois/ souvent, la disponibilité obtenue en opération peut être obtenue au détriment des machines restées en métropole.

Sur le CDG on a toujours un voir deux spare selon l'importance de la mission, j'en ai même déjà vu trois, pour des missions réellement prioritaire.
En OPEX d'ailleurs c'est pareil, on a très très souvent au moins un spare.
Par ailleurs même à Landivisiau on a un spare.


Maintenant une chose est vrai, on a la réputation pour ça, c'est que dans l'armée française on est les rois de la débrouillardise, la b... et le couteau.
Il y a un genre de culture là-dessus, on arrive à s'adapter à toutes les situations.
De toute ma carrière, j'ai rarement vu une mission annulé, voir presque jamais, me rappelle même pas, une fois peut-être lors d'un TLP.

Pas besoin de scander tel ou tel disponibilité qui sont souvent tronqué comme on a vu, on peux faire dire n'importe quoi au chiffre.

On arrive toujours à faire ce qu'on veux avec le peux qu'on a.

Il y a un adage dans l'aéronavale.
"Ambition d'American, budget de Roumain"

Mais ça passe toujours, l'armée française a se super pouvoir de réussir avec peu et de s'adapter à tout.

[DeeJay]

Mais ça passe toujours, l'armée française a se super pouvoir de réussir avec peu et de s'adapter à tout.

A force de penser comme ça en haute sphère, on néglige qu'a un moment donné la nature et la physique redeviennent strictes, surtout en matière de RH. On atteint des limites là.

[tanguy1991]

Mais ça passe toujours, l'armée française a se super pouvoir de réussir avec peu et de s'adapter à tout.

A force de penser comme ça en haute sphère, on néglige qu'a un moment donné la nature et la physique redeviennent strictes, surtout en matière de RH. On atteint des limites là.

J'allais le dire. Quand la débrouillardise et le flux tendu devient la norme, tu finis par perdre énormément en flexibilité et capacité a la moindre grosse coquille qui aurait nécessité un peu plus "d'intertie" logistique et/ou RH. Cela s'applique aussi chez nous en Belgique.

[jojo]

Bon, Poliakov va encore me pondre une thèse pour m'expliquer que tous les avions sont tout le temps HS...

Bah j'ai même pas dit ça bien au contraire, j'ai dit qu'ils étaient HS quant ils sont en maintenance.

Juste on peux pas comparer deux disponibilités de deux pays si tu n'as pas la même valeur ou échelle de comparaison.

On peux juste pas dire pour exemple la NLAF à 40% de disponibilité alors que dans l'AAE on à 90% si d'un côté tu prends la disponibilité sur 1 mois 24/24 et de l'autre la disponibilité sur une journée à 8h du matin.

Tu déformes mes propos.
Ma référence c'est l'enchaînement Agapanthe + Harmattan en 2010-2011.
Dans l'ensemble, le GAN a bien volé...sans négliger les efforts consentis pour obtenir ce résultat

[Poliakov]

Bon, Poliakov va encore me pondre une thèse pour m'expliquer que tous les avions sont tout le temps HS...

Bah j'ai même pas dit ça bien au contraire, j'ai dit qu'ils étaient HS quant ils sont en maintenance.

Juste on peux pas comparer deux disponibilités de deux pays si tu n'as pas la même valeur ou échelle de comparaison.

On peux juste pas dire pour exemple la NLAF à 40% de disponibilité alors que dans l'AAE on à 90% si d'un côté tu prends la disponibilité sur 1 mois 24/24 et de l'autre la disponibilité sur une journée à 8h du matin.

Tu déformés mes propos.
Ma référence c'est l'enchaînement Agapanthe + Harmattan en 2010-2011.
Dans l'ensemble, le GAN a bien volé...sans négliger les efforts consentis pour obtenir ce résultat

Tout à fait, et tu as raison, la disponibilité pour les missions étaient et est toujours excellent et c'est ça qui compte.

Je profité juste de ton poste et rebondissait sur celui de Warbirds pour expliquer que mef avec les disponibilités donnés, on peux leur faire dire n'importe quoi, je peux te prouver par A + B qu'on a une disponibilité de 50% comme je peux te prouver par A + B qu'on a une disponibilité de 90%.

En soit tu as tout à fait raison sur ce que tu dit, oui aujourd'hui encore c'est toujours le cas et même mieux qu'avant car RETEX aidant....

Mais encore une fois MEF à dire média aidant, nous on a une disponibilité de 90% alors que eux ont une disponibilité de 40%, c'est ça que je dénonce.
Car je peux retourner la chose en disant, nos NH-90 sur frégate ont une disponibilité de 100%.
C'est vrai, mais alors c'est à se demander de quoi se plaignent les clients du NH nous y compris.

Quant on a fait un exercice avec les Anglais et leurs F-35, désolé pour les fan du F-35 bashing, mais les F-35 ont répondu présents pour les exercices et pour les missions, 90% du parc de F-35 sur le QE2 était en vol constamment, c'est à dire ....... 5 machines, mais quasiment la totalité du parc du Queen volaient.
Nous aurait ont mentis sur la fiabilité du F-35.

[warbird2000]

Quant on a fait un exercice avec les Anglais et leurs F-35, désolé pour les fan du F-35 bashing, mais les F-35 ont répondu présents pour les exercices et pour les missions, 90% du parc de F-35 sur le QE2 était en vol constamment, c'est à dire ....... 5 machines, mais quasiment la totalité du parc du Queen volaient.
Nous aurait ont mentis sur la fiabilité du F-35.

C'est grand un queen elizabeth et pour cinq /six machines, je pense que tu n'aura pas de problèmes pour stocker en suffisance les pièces de rechange nécessaires. Enfin ils avaient peut être 200 mécanos pour cinq machines. Dernier point, le queen elizabeth embarque des simulateur de vol et donc pour l'entrainement de pilotes pas besoin d'autant de sorties qu'un super Etendard par exemple

[Poliakov]

Quant on a fait un exercice avec les Anglais et leurs F-35, désolé pour les fan du F-35 bashing, mais les F-35 ont répondu présents pour les exercices et pour les missions, 90% du parc de F-35 sur le QE2 était en vol constamment, c'est à dire ....... 5 machines, mais quasiment la totalité du parc du Queen volaient.
Nous aurait ont mentis sur la fiabilité du F-35.

C'est grand un queen elizabeth et pour cinq /six machines, je pense que tu n'aura pas de problèmes pour stocker en suffisance les pièces de rechange nécessaires. Enfin ils avaient peut être 200 mécanos pour cinq machines. Dernier point, le queen elizabeth embarque des simulateur de vol et donc pour l'entrainement de pilotes pas besoin d'autant de sorties qu'un super Etendard par exemple

Nous aussi sur le CDG on embarque des simulateurs de vols pour le rafale

Après non c'était format normal pour 5 machines, c'est pas parce que tu embarque que 5 machines que tu va prendre 200 mécanos et pleins de matos, ça n'existe pas ça, tu prends le matos et les mécanos dimensionné pour 5 machines sinon tu fais comment avec les machines restés à terre.
Il y aura des chambres de libre et la place dans le hangar pour faire du sport c'est tout.

Sur le CDG ça arrive aussi qu'on fasse des exercices avec 5/6 Rafales sur le CDG, c'est confort mais tu part pas avec plus que dimensionné pour 5/6 Rafales sinon comment tu fais pour ceux restés en métropole, tu vas pas les clouer au sol non plu, ou pour la maintenance, ça n'a pas de sens.

Quand tu part en OPEX avec 5 machines tu dimensionne pour 5 machines ni plus ni moins.
Ça coûte de l'argent une OPEX.
Déjà que les Anglais sont serrés niveau RH encore pire que nous, je les vois très très mal surdimensionné leur détachement. $$$$$$$ ça coûte très très chère de surdimensionné un détachement, même les ricains ne font pas ça, sans compter que ça signifie dépoiler ailleurs, ça pousse pas dans les arbres les mécanos.

De plus honnêtement, 200 Mécano pour 5 machines, ça va rapidement ressemblé à la DDE cette affaire.
Augmenter le nombre de mécanos ne fait pas du tout diminué les temps de maintenance ou les pannes, ça fait surtout diminué la pression sur les mécanos mais pas les temps de maintenance. (Par rapport à un nombre optimal évidemment, si il y a que 2 mécanos dans tout l'escadron évidemment que ça être difficile d'assurer la maintenance de tout un parc)
Quand à la logistique, généralement une grande majorité des pièces aéronautiques sont pas entreposé dans le porte avion sauf les pièces de première nécessité mais dans les bateaux de ravitaillement accompagnant le GAN.

[warbird2000]

Quand à la logistique, généralement une grande majorité des pièces aéronautiques sont pas entreposé dans le porte avion sauf les pièces de première nécessité mais dans les bateaux de ravitaillement accompagnant le GAN.

Pour info, les anglais n'ont vraiment pas beaucoup de batiments de logistique.

RFA Fort Victoria (A387) is currently the UK’s only vessel capable of providing solid stores logistic support to the Queen Elizabeth Class of vessels. In a year, she is capable of conducting around 44 replenishments at sea, transferring 27,000 tonnes of fuel and 350 tonnes of ammo, as well as food and spares.

https://www.royalnavy.mod.uk/equipment/ships/fort-class

[Poliakov]

Quand à la logistique, généralement une grande majorité des pièces aéronautiques sont pas entreposé dans le porte avion sauf les pièces de première nécessité mais dans les bateaux de ravitaillement accompagnant le GAN.

Pour info, les anglais n'ont vraiment pas beaucoup de batiments de logistique.

RFA Fort Victoria (A387) is currently the UK’s only vessel capable of providing solid stores logistic support to the Queen Elizabeth Class of vessels. In a year, she is capable of conducting around 44 replenishments at sea, transferring 27,000 tonnes of fuel and 350 tonnes of ammo, as well as food and spares.

https://www.royalnavy.mod.uk/equipment/ships/fort-class

Après ça je t'avoue que j'en sais rien, peut-être que eux mettent tout dans leur PA mais bon avec un PA au mazout, ils doivent en avoir des ravitailleur/pétrolier.
Comment ils font pour le Kero et le mazout.
Vont pas aller bien loin sans ravitailleurs.
Comment ils font pour la nourriture....

Nos pièces aéronautique sont dans les mêmes navires qui nous livrent nourriture, Kero ..... Pas toutes un, une partie est dans le PA.

[OPIT]

Quant on a fait un exercice avec les Anglais et leurs F-35, désolé pour les fan du F-35 bashing, mais les F-35 ont répondu présents pour les exercices et pour les missions, 90% du parc de F-35 sur le QE2 était en vol constamment, c'est à dire ....... 5 machines, mais quasiment la totalité du parc du Queen volaient.
Nous aurait ont mentis sur la fiabilité du F-35.

Ce n'est pas parce qu'ils volaient qu'ils étaient à 100% de leurs capacités (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne l'étaient pas, vu que je n'en sais rien).
On ne peut pas trop comparer là dessus non plus. Il y en a qui volent avec des équipements en panne, et d'autres qui ne le font pas.

[Poliakov]

Quant on a fait un exercice avec les Anglais et leurs F-35, désolé pour les fan du F-35 bashing, mais les F-35 ont répondu présents pour les exercices et pour les missions, 90% du parc de F-35 sur le QE2 était en vol constamment, c'est à dire ....... 5 machines, mais quasiment la totalité du parc du Queen volaient.
Nous aurait ont mentis sur la fiabilité du F-35.

Ce n'est pas parce qu'ils volaient qu'ils étaient à 100% de leurs capacités (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne l'étaient pas, vu que je n'en sais rien).
On ne peut pas trop comparer là dessus non plus. Il y en a qui volent avec des équipements en panne, et d'autres qui ne le font pas.

Oui tout à fait mais ceci dit c'est très vrai pour nous aussi et pour toute l'aviation de manière générale même civils. C'est la mise en HIL autorisé par la LTTE (Limite et Tolérance Technique d'Exploitation)
Donc c'est la possibilité/autorisation pour un avion de voler avec certains équipements en panne.
Ne pas croire que nous on le fait pas, ils le font certainement aussi comme tout le monde je pense
En plus d'avoir plus d'avion disponible ça permet de gérer les stock et certains potentiels équipements.
Après t'envoie pas en exercice A/A un avion avec un radar en panne même si c'est autorisé par contre tu peux l'envoyer faire la nounou.

[Bacab]

Le crash d'un F-16 Singapourien est attribué à une défaillance d'un gyroscope qui a envoyé un mesure fausse sur le taux de tangage au FLCC
source: https://www.janes.com/defence-news/air- ... ic-failure

[TOPOLO]

N'ayant pas accès à l'article en entier je n'arrive pas à savoir si c'est à cause d'un seul gyroscope ou au cause de la défaillance simultanée de plusieurs gyroscopes chargés de mesurer le pitch rate ? (même si les quelques lignes disponibles semblent plutôt pencher vers cette dernière option)
Y a t il plus de détails ailleurs ?

[Bacab]

A priori les 4 gyros d'un coup
https://www.mindef.gov.sg/web/portal/mi ... 18may24_nr