Aviation Bashing 2

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Gaston
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Re: Aviation Bashing 2

#1226

Message par Gaston »

DeeJay a écrit :
ven. mars 29, 2024 11:59 pm
Gaston a écrit :
ven. mars 29, 2024 7:03 pm
Entre autres à l'énergie bon marché, c'est à dire grâce aux énergies fossiles, lesquelles ont contribué à sortir des centaines de millions de gens de la misère, et continuent de le faire.
... mais pas indéfiniment n'est-ce pas.

Quand on parle de "pauvreté/misère" faut définir "pauvreté/misère".
C'est pas pareil suivant les pays et les continents. Ça peut varier d'un facteur 20 assez rapidement (voir un facteur 40 si on prend le cas de la Suisse).
Tu m'as mal compris, je crois. Mais c'est probablement de ma faute, car je me suis exprimé de manière très succinte (c'est mon côté flemmard...), et j'en suis désolé. Donc, je vais être un peu plus précis, si tu me permets.

Prends la France, ou même la Suisse que tu cites... quand les énergies fossiles ont commencé à être utilisées, à l'époque pré-industrielle (ou plutôt aux tout débuts de l'époque industrielle, devrais-je dire), c'était des pays dont la population générale (le peuple, les paysans, etc, pas les nobles ou la bourgeoisie, évidemment) était aussi pauvre si pas plus que celle du Bangladesh aujourd'hui.

Prenons l'exemple de la Suisse, puisque tu la cites en particulier, et regardes d'où elle vient, de quelle misère elle est partie (de par mon boulot dans un syndicat, je connais un peu l'histoire de son développement : c'est une chose au sujet de laquelle nous avons de très intéressants cours de formation). A l'époque, elle n'avait qu'une agriculture de subsistance, et pour apporter de quoi manger à leurs familles et pendant plusieurs siècles, les hommes se vendaient comme mercenaires auprès des diverses armées européennes, et des milliers en sont morts : c'est bien parce que la Suisse de cette époque était un pays qui connaissait une pauvreté aussi crasse que celle de certains pays aujourd'hui que les hommes en étaient réduits à ça !!! D'autre part, tu n'imagines pas le nombre de Suisses qui ont quitté leur pays, au XVIIème, XVIIIème et XIXème siècles, pour fuir la misère qui y régnait et aller s'installer dans le Nouveau-Monde, et encore aujourd'hui, tu trouves des villes dont le nom rappelle la Suisse, comme Nova Friburgo au Brésil ou le nombre assez élevé de villes qui se nomment Geneva aux Etats-Unis, noms qui attestent du fait que cette émigration a été massive. Au début du XXème siècle, en moyenne européenne, la population suisse était encore très pauvre, plus que celle de France ou du Royaume-Uni par exemple (pays qui, contrairement à la Suisse, étaient par ailleurs des puissances coloniales, ce qui a très certainement un lien, mais je ne saurais être trop affirmatif sur ce point). Ce n'est qu'à partir des années 1920-1930 qu'elle a réellement commencé à se développer et que cela a commencé à s'améliorer jusqu'à ce que la Suisse devienne ce qu'elle est aujourd'hui, grâce notamment aux développement de l'industrie des machines, de l'industrie de précision, de l'horlogerie (quoi que celle-ci a commencé à se développer plus tôt) et de l'industrie touristique. La finance, c'est venu bien plus tard, mais elle a encore accentué ce développement qui avait bien démarré.

C'est l'utilisation des énergies bon marché, principalement les énergies fossiles, qui a permis aux populations françaises ou suisses de voir leur niveau de vie devenir ce qu'il est aujourd'hui, avec évidemment une pauvreté actuelle d'un tout autre style que celui de l'époque pré-industrielle. Et actuellement, ce sont plein d'autres pays que les énergies fossiles bon marché sortent de la pauvreté et de la misère de la même manière qu'elles l'ont fait pour les pays occidentaux. Ce facteur 20 ou 40 que tu cites est par rapport à la situation actuelle. Pas par rapport à la situation de départ, qui ne s'est pas produite à la même époque selon les pays, mais qui est similaire un peu partout.
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DeeJay
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Re: Aviation Bashing 2

#1227

Message par DeeJay »

On est 100% d'accord Gaston.
Le rapport de 40 est par rapport au continent africain d'aujourd'hui.
Si on prend la situation de départ pre-insustrielle, le rapport des de 200 entre la classe moyenne d'aujourd'hui et celle de l'époque.

Saif que sauf que ... les fossiles vont aussi contribuer à ce que cela cesse. Quand bien même il y en aurait indéfiniment (ce qui n'est pas le cas) les déstabilisations du système climat vont nous rappeler que le fossile n'a pas que des bon côtés. C'est une drogue dure qui à un effet dévastateur à long terme.
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Gaston
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Re: Aviation Bashing 2

#1228

Message par Gaston »

DeeJay a écrit :
sam. mars 30, 2024 1:35 pm
On est 100% d'accord Gaston.
Le rapport de 40 est par rapport au continent africain d'aujourd'hui.
Si on prend la situation de départ pre-insustrielle, le rapport des de 200 entre la classe moyenne d'aujourd'hui et celle de l'époque.
Sans vouloir être méchant... il n'y avait pas de classe moyenne, à l'époque : elle n'existait tout simplement pas... en ce temps-là, c'était exactement comme dans les pays pauvres d'aujourd'hui : d'un côté, les super-riches, et de l'autre, la plèbe et les sans-dents, soit le 99 % de la population. Fort heureusement, le développement a changé tout ça en 250 ans. Et actuellement, ce changement s'opère aussi dans les pays pauvres, qui ont démarré avec retard par rapport à l'Occident (Occident partiellement responsable de cette situation à cause du colonialisme et du néo-colonialisme, ce dernier étant de plus en plus pratiqué par les nouveaux acteurs que sont la Chine et la Russie qui remplacent les pays occidentaux là où ils s'implantent).

Ceci dit, tu vois... je suis content qu'on arrive à être d'accord sur certains points !!!
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Re: Aviation Bashing 2

#1229

Message par DeeJay »

Ce sont bien les "sans dents" que je qualifais de classe moyenne, pas en référence à leurs revenus mais dans le sens où ils étaient, % de ma population, en plein milieu de la courbe de Gauss.

Bien sûr qu'on peut s'entendre sur certains points (même plus quon ne pense ... du genre, le plus bel avion anglais : Spitfire ou Nimrod ? ;))
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#1230

Message par Jaguar »

Du coup la question à 100 balles :
Il se passe quoi si l'énergie fossile dans son ensemble se raréfie pour cause de fin de stock ou d'inflation trop importante? Disons dans quelques décennies par exemple?
Si imaginons que nous avons consommé 80% (chiffre complément au doigt mouillé puisque même chez les experts il y a des incertitudes) de ces ressources, qu'il reste 20% de ces ressources pour.... Toujours?
Rationalisation et distribution égalitaire? (Manifestement dur à vendre...) Tout pour les riches ? Comment on dit aux autres de s'en passer? (On arrive déjà pas à baisser notre conso nous même, encore plus dur à vendre...)
Et on ne parle même pas de climat à ce stade...

Sachant que si les experts se battent à ce sujet, les intéressants éclaircissements de Larsenjp ici même m'ont fait déduire, arrêtez moi si je me trompe, que ces querelles d'expert semble plutôt porter sur "quand" arrivera-t-on au bout du stock, entre 10, 20, 50 ou 100 ans, que "est-ce que" ça arrivera....
Et sur l'ordre de grandeur je ne me souviens pas avoir vu de prévision, même optimiste, qui dépasse quelques décennies ? Si?
Je suis donc je pense
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Re: Aviation Bashing 2

#1231

Message par ironclaude »

" La prévision est difficile surtout lorsqu'elle concerne l'avenir "

Mark Twain ou Pierre Dac, selon les auteurs...
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#1233

Message par Jaguar »

"Tu peux me passer le sel s'il te plaît ?"
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:exit:
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Re: Aviation Bashing 2

#1235

Message par larsenjp »

Jaguar a écrit :
dim. mars 31, 2024 11:42 am
Du coup la question à 100 balles :
Il se passe quoi si l'énergie fossile dans son ensemble se raréfie pour cause de fin de stock ou d'inflation trop importante? Disons dans quelques décennies par exemple?
Si imaginons que nous avons consommé 80% (chiffre complément au doigt mouillé puisque même chez les experts il y a des incertitudes) de ces ressources, qu'il reste 20% de ces ressources pour.... Toujours?
Rationalisation et distribution égalitaire? (Manifestement dur à vendre...) Tout pour les riches ? Comment on dit aux autres de s'en passer? (On arrive déjà pas à baisser notre conso nous même, encore plus dur à vendre...)
Et on ne parle même pas de climat à ce stade...

Sachant que si les experts se battent à ce sujet, les intéressants éclaircissements de Larsenjp ici même m'ont fait déduire, arrêtez moi si je me trompe, que ces querelles d'expert semble plutôt porter sur "quand" arrivera-t-on au bout du stock, entre 10, 20, 50 ou 100 ans, que "est-ce que" ça arrivera....
Et sur l'ordre de grandeur je ne me souviens pas avoir vu de prévision, même optimiste, qui dépasse quelques décennies ? Si?
Les ratios R/P (réserves sur production annuelle) sont actuellement de l'ordre de 56/55 ans pour le pétrole et pour le gaz. Ce sont des chiffres très élevés, beaucoup plus élevés que ceux des années 70 ou 80 par exemple.
Donc, par rapport à ta question, sauf si on considère une explosion de la production (et donc de la consommation avec tout ce que cela peut impliquer), je ne vois pas comment on pourrait avoir une "fin de stock" avant la fin de ce siècle. C'est à dire 7 ou 8 décennies au grand minimum.
Et ce ne sont que les réserves prouvées c'est à dire le chiffre bas. Si on prend les P50, on rajoute 60 à 80 ans au minimum, et à mon avis un bon siècle de plus.
Il faudra donc régler le problème différemment que par la pénurie ce qui est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle.

La question sera certes qui pourra continuer à consommer mais aussi et peut-être même surtout qui pourra continuer à produire (et donc encaisser les revenus qui vont avec). Car la plupart des pays pétroliers (et leurs populations) vivent essentiellement de ça. Leur dire du jour au lendemain de cesser leur production sera également inacceptable pour eux.
Cela a déjà commencé puisque depuis janvier l'Angola ne fait plus partie de l'OPEP. Pourquoi? Parce qu'ils ont refusé les quotas de production qui leur étaient imposés par le cartel. Ils vont donc laisser les autres réduire leur production pour soutenir les prix mondiaux et augmenter la leur pour en profiter. Si ça marche ça pourrait donner des idées à d'autres... De son côté le Brésil a annoncé qu'il rejoignait l'OPEP+ mais qu'il était hors de question de plafonner sa production.

A noter que, en théorie, pour un scénario d'une augmentation moyenne de température de +1.5°C (enfin... le P50 de l'augmentation moyenne mais je ne vais pas commencer à couper les cheveux en 4) il faudrait d'ores et déjà arrêter tous les développements pétroliers/gaziers. C'est donc un scénario quasi officiellement mort et enterré même si personne ne le crie sur les toits..

Pour terminer, même si c'est loin d'être ma spécialité, le ratio R/P du charbon est de presque 140 ans... Avec le P50, c'est plus de 2 siècles...

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Re: Aviation Bashing 2

#1236

Message par ironclaude »

En résumé, il ne faut pas s'attendre à ce que la réalité soit vertueuse à notre place...
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DeeJay
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Re: Aviation Bashing 2

#1237

Message par DeeJay »

larsenjp a écrit :
dim. mars 31, 2024 9:40 pm
A noter que, en théorie, pour un scénario d'une augmentation moyenne de température de +1.5°C (enfin... le P50 de l'augmentation moyenne mais je ne vais pas commencer à couper les cheveux en 4) il faudrait d'ores et déjà arrêter tous les développements pétroliers/gaziers. C'est donc un scénario quasi officiellement mort et enterré même si personne ne le crie sur les toits..
En se fiant aux dernièrs modèles et scénarios ...
+1.5° c'est de toutes façons déjà mort.
+2° c'est bien partie pour être emplafoné si la réaction n'est pas immédiate et forte.
Le scénario le plus probable est quelque-chose entre +2° et +4° (ce qui est déjà cataclysmique).

Pour rappel, la dernière déglaciation qui a crée les îles Britanniques, la manche, rendu l'Europe habitable/cultivable et fait monter le niveau moyen des mers de 120m c'est de l'odre de 5° en 5000-8000ans.

Image

Là on parle de 2° à 4° en 200-300ans.

Image

PS: @Polia: je me suis documenté sur l'histoire du géologue et de la déglaciation tardive. Bon. C'est un peu "de la merde". Il ne démontre rien véritablement, et surtout, on sait aujourd'hui que ce n'est pas les cycles de milankovitch sinon la strato devrait être plus chaude. Hors elle est plus froide ce qui démontre un forçage radiatif. Bref ... Faut suil continue à faire de la géologie (domaine dans lequel il est reconnu) mais qu'il laisse tomber la "climatologie". Ou qu'il s'associe avec le reste du package d'experts dans les autres domaines relatif à l'etude du climat, pas juste entre géologues.

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Re: Aviation Bashing 2

#1238

Message par larsenjp »

DeeJay a écrit : En se fiant aux dernièrs modèles et scénarios ...
+1.5° c'est de toutes façons déjà mort.
+2° c'est bien partie pour être emplafoné si la réaction n'est pas immédiate et forte.
Le scénario le plus probable est quelque-chose entre +2° et +4° (ce qui est déjà cataclysmique).
Oui sauf que
- ce sont des moyennes sur le globe; ce sera donc plus par endroit et notamment (il me semble) dans les zones tempérées
- ce ne sont que des P50 c'est à dire des médianes sur un ensemble de simulations. Autrement dit, avec les hypothèses correspondantes, 50% des simulations donnent +2° ou moins mais 50% des simulations donnent +2° ou plus (ou +4° ou n'importe quelle autre valeur)... Ce qu'il faut regarder ce sont les intervalles P90-P10 ou P95-P5. Et notamment les valeurs hautes. Et là, ça fait mal.
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Re: Aviation Bashing 2

#1239

Message par DeeJay »

ce sont des moyennes sur le globe; ce sera donc plus par endroit et notamment (il me semble) dans les zones tempérées
Plus froid dans certaines zones océaniques, et, en effet, encore plus chaud en zone continentale, et notamment équatoriale rendant ces zones inhabitables du fait de l'humidité à 100% et une température supérieure à la temperature corporelle rendant la sueur totalement inapte à réguler l'hyperthermie plus de la moité de l'année (suivant les scenarios) ... et aussi (et ça c'est une très mauvaise nouvelle pour *nous*) l’asséchement drastique du bassin méditerranéen mais ne se limitant pas à celui-ci. Le pire n’étant pas tant les températures en elles-mêmes que les perturbations des cycles de l'eau.

Les canicules exceptionnelles de ces dernières années devenant la norme : https://link.springer.com/article/10.10 ... 23-06798-4
ironclaude a écrit :
dim. mars 31, 2024 12:07 pm
" La prévision est difficile surtout lorsqu'elle concerne l'avenir "
On en est plus aux predictions, mais déjà aux premières constatations.

Moyenne des temperatures (en Europe) sur la période Juin-Août avec leurs écarts (bien noter l’échelle des ordonnées non symétrique)
Image
Dernière modification par DeeJay le lun. avr. 01, 2024 1:06 pm, modifié 1 fois.
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spiryth
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Re: Aviation Bashing 2

#1240

Message par spiryth »

larsenjp a écrit :
dim. mars 31, 2024 9:40 pm
Les ratios R/P (réserves sur production annuelle) sont actuellement de l'ordre de 56/55 ans pour le pétrole et pour le gaz. Ce sont des chiffres très élevés, beaucoup plus élevés que ceux des années 70 ou 80 par exemple.
Donc, par rapport à ta question, sauf si on considère une explosion de la production (et donc de la consommation avec tout ce que cela peut impliquer), je ne vois pas comment on pourrait avoir une "fin de stock" avant la fin de ce siècle. C'est à dire 7 ou 8 décennies au grand minimum.
Et ce ne sont que les réserves prouvées c'est à dire le chiffre bas. Si on prend les P50, on rajoute 60 à 80 ans au minimum, et à mon avis un bon siècle de plus.
Il faudra donc régler le problème différemment que par la pénurie ce qui est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle.

La question sera certes qui pourra continuer à consommer mais aussi et peut-être même surtout qui pourra continuer à produire (et donc encaisser les revenus qui vont avec). Car la plupart des pays pétroliers (et leurs populations) vivent essentiellement de ça. Leur dire du jour au lendemain de cesser leur production sera également inacceptable pour eux.
un peu de lecture sur le sujet ici (le résumé ici, si le rapport complet est trop long).
En conclusion, pas sûr que l'avenir de l'approvisionnement soit aussi rose que ça en ce qui concerne l'Europe...
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Re: Aviation Bashing 2

#1241

Message par larsenjp »

spiryth a écrit :
lun. avr. 01, 2024 10:02 am
un peu de lecture sur le sujet ici (le résumé ici, si le rapport complet est trop long).
En conclusion, pas sûr que l'avenir de l'approvisionnement soit aussi rose que ça en ce qui concerne l'Europe...
Je connais ce travail et leurs auteurs, notamment Alain et surtout Marc qui est un de mes très bons amis. J'ai eu l'occasion d'en discuter directement avec lui.
Il n'y a pas grand chose à redire de ce qu'ils ont fait. En résumé, grosso modo, ça va devenir de plus en plus difficile/cher de produire pour les producteurs "historiques" qui sont nos principaux fournisseurs.
Ce n'est pas incompatible avec ce que j'ai dit plus haut, modulo les incertitudes sur tous ces chiffres. D'abord parce qu'il y a de nouveaux pays producteurs/nouvelles provinces pétrolières, ensuite parce qu'on repousse certaines limites (offshore notamment). Evidemment cela coûtera plus cher, tant en CAPEX (investissement) qu'en OPEX (exploitation) et les break even (les points morts) augmenteront.
Et en ce qui nous concerne il va falloir songer à diversifier nos sources en attendant de passer à autre chose. Dans l'intervalle, on risque de souffrir. Notre (petite) chance est que, s'il y aura concurrence entre pays importateurs pour trouver de la ressource, il y aura aussi concurrence entre pays producteurs pour vendre la leur.

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Re: Aviation Bashing 2

#1243

Message par larsenjp »

Avec plaisir, si ça peut contribuer au débat.
Après, ce ne sont évidemment que mes opinions personnelles.
Et certaines d'entre elles, comme je l'ai dit, relèvent plus du feeling qu'autre chose
Même si elles sont nourries par mes connaissances/expériences professionnelles.
Autrement dit, il y a des chances non négligeables pour que tout ça (ou une bonne partie) soit faux. :emlaugh:
Ceci dit, je pense que la trajectoire qu'on va prendre dans les 5/10 ans qui viennent va être intéressante à regarder de près et donnera une bonne indication du futur proche et un peu moins proche.
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Deltafan
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Re: Aviation Bashing 2

#1244

Message par Deltafan »

Sais pas si ce sera un jour adaptable, par exemple, à un avion de tourisme. Toujours est-il que :

Article GEO, avec le titre : Le "sandwich photovoltaïque" : des chercheurs danois mettent au point une technologie qui devrait faire bondir l’efficacité des cellules solaires

https://www.geo.fr/sciences/sandwich-ph ... ium-219313
Dans une étude parue mi-mars dans PRX Energy 3, des chercheurs de l’université technique du Danemark disent avoir mis au point un nouveau type de cellule solaire fabriqué à partir de sélénium et de silicium qui pourrait révolutionner le domaine...

Le champ de l’énergie solaire est en constante évolution. Début février, New Atlas nous informait qu’une équipe d’ingénieurs sud-coréenne venait de battre un record en créant des cellules solaires à points quantiques, avec une efficacité de 18,1 %. Quelques semaines plus tard, l’Institut Fraunhofer ISE en Allemagne partageait un communiqué de presse dans lequel il était question d’une récente expérience des plus prometteuses en Suède : des scientifiques venaient de s’illustrer brillamment en battant le record du monde d’efficacité pour une cellule solaire avec un rendement de conversion énergétique de 23,64 %.

Une étude, conduite par des spécialistes de l’université technique du Danemark et parue mardi 12 mars dans la revue PRX Energy 3, a fait l’objet d’un communiqué repéré par Interesting Engineering. On y apprend qu’un nouveau type de cellule solaire fabriqué à partir de sélénium et de silicium offrirait une réelle efficacité sur le plan de la conversion énergétique tout en étant attractif en matière de coût. Plus précisément, après avoir mélangé une ancienne technologie solaire avec de nouveaux usages, les membres de cette équipe ont réalisé une cellule solaire tandem qui serait, d’après eux, facile à produire de nouveau. Cette innovation contribuerait à repousser les limites actuelles. Une promesse plus qu’alléchante, puisque l’exploitation de cette énergie s’avère indispensable si nous voulons en finir avec l’utilisation des combustibles fossiles.

L’objectif, rappelons-le, est d’exploiter pleinement l’énergie solaire pour répondre (encore mieux) à nos besoins énergétiques. En effet, les cellules solaires les plus avancées dont on dispose à ce jour permettent de convertir "seulement" 30 % de l’énergie solaire incidente, rappelle Interesting Engineering dans son article. Le reste demeure largement inexploité, ce qui signifie qu’un énorme potentiel échappe au secteur. Si nous pouvions convertir en électricité 70 % ou 80 % de l’énergie, des progrès considérables seraient accomplis.

Bien qu’il soit primordial d’augmenter l’efficacité des cellules solaires, il est tout aussi nécessaire de le faire à des coûts abordables. Les nouvelles approches de la technologie des cellules solaires ont recours à des matériaux dont la durée de vie est plus courte. Aussi, bien qu’ils offrent une efficacité de conversion énergétique légèrement accrue, ils pourraient être associés à des coûts supplémentaires tout au long du projet.

Lorsque les cellules solaires ont été conçues pour la première fois, elles étaient constituées de sélénium. Jusqu’à la dernière décennie, cet élément chimique dominait la fabrication de cellules solaires. Par la suite, le silicium était introduit du fait de sa promesse d’efficacité de conversion énergétique élevée. Néanmoins, travailler le silicium nécessite des températures élevées, ce qui augmente les coûts de production. En comparaison, le sélénium est associé à un point de fusion plus bas, ce qui peut contribuer à réduire le coût de fabrication des cellules solaires. Les chercheurs danois ont donc ​​décidé d’exploiter les aspects positifs de chacun.

Concrètement, les scientifiques ont fait le choix de concocter une cellule d’un genre nouveau contenant du sélénium au niveau de sa couche supérieure, tandis que la couche inférieure est occupée par le composant silicium. Le premier va absorber plusieurs longueurs d’onde de lumière solaire pour produire de l’électricité, ce qui le rendra plus polyvalent que le second.

Le module solaire qui a vu le jour en laboratoire a un rendement de conversion énergétique de "seulement" 2,7 %. Il s’agit d’une petite fraction du rendement le plus élevé obtenu avec le silicium, c’est-à-dire 26,8 %, éclaire Interesting Engineering. Néanmoins, les chercheurs se disent convaincus que l’efficacité de la cellule solaire sera décuplée dès lors que les matériaux conducteurs utilisés dans la cellule solaire seront ajustés. Une fois au point, celle-ci devrait égaler (voire dépasser) les rendements de conversion énergétiques offerts par les technologies actuelles... tout en étant rentables.
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#1245

Message par Jaguar »

Flyingtom a écrit :
dim. mai 05, 2024 10:35 am
Je pose ça là :hum: :

https://fr.euronews.com/green/2024/04/0 ... que-le-co2

Mais oui, l'avion c'est mal :...:
Alors bon, trouver un gaz 24 000 fois plus nocif en terme d'effet de serre que le CO2, c'est bien (enfin bien je sais pas trop quel est la démarche intellectuelle.... pour.... déculpabiliser? Trouver un autre coupable ? ), mais une lecture de l'article que tu nous partage, passé le titre, nous apprend ça :
En 2021, les émissions de SF6 en provenance de Chine ont atteint 125 millions de tonnes d'équivalent CO2, soit environ 1 % des émissions totales de carbone du pays. Ce chiffre est comparable au total des émissions de CO2 des Pays-Bas ou de la Belgique.

La Chine ne figurant pas sur la liste des pays industrialisés établie par la convention des Nations unies sur le climat dans les années 1990, elle n'est pas soumise à la même obligation que les pays européens en ce qui concerne la réduction de ses émissions de gaz à effet de serre.
Nous y apprenons donc que ce gaz est TRES mauvais en terme d'émission de GeS, mais bon que face au mastodonte CO2, il pèse 1% en Chine qui semble être le pays qui s'en sert le plus, puisque le truc a déjà été sévèrement modéré dans les pays "qui font un peu plus gaffe".

Allons même plus loin avec un questionnement plus ouvert (c'est pas une question réthorique mais une vraie interrogation) :
Ce gaz semble servir dans l'isolation des lignes hautes tension. Bien. Du coup, dans l'hypothèse: "va falloir faire des sacrifices quelque part sinon ça va coincer", qu'à peu près tout le monde partage, à la nuance près que c'est au voisin de faire l'effort et pas soit-même.
Du coup, est-il mieux/plus simple/plus acceptable/moins bien/plus compliqué de se passer, dans notre monde industrialisé et notre confort quotidien, de l'aviation commerciale, ou de l'acheminement de l'électricité ?

Question bêtement manichéenne qui passe outre un million de nuances, mais au même titre que "Mais oui, l'avion c'est mal" que tu nous propose Flyingtom :)
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DeeJay
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Re: Aviation Bashing 2

#1246

Message par DeeJay »

Merci pour l'article.

Faudrait que je creuse, mais je vais en parler quand-même histoire de potentiellement nuancer Gaston (dont le post semble avoir disparu à la suite de celui de Deltafan et avant celui de Jaguar!?), qui a raison de souligner l'effet GES, mais qui oublie peut-être une notion tout aussi, et même, plus importante et grave que le pouvoir GES en lui même, un facteur essentiel que je n'ai pas vu mentionné dans l'article => le taux de residence et processus d’épuration.Merci pour l'article.

En effet ... faut comparer ce qui est comparable.

La vapeur d'eau est un GES ... puissant (il me semble qu'il est plus fort que le CO² dans les effet).
Deux caractéristiques
- Elle est inévitable. Et oui ... ce sont les nuages. bien que l'on puisse éventuellement essayer de ne pas trop ajouter de vapeur d'eau (tours de refroidissement, contrails qui sont au passages plus persistants que les emissions de vapeur proche de sol comme avec les tours de refroidissement ...etc...)
- Taux de persistance faible. Une fois dissipé, l'effet s’arrête.

(ici pour 10min d'explications simples et plus détaillé)

Le CO² lui, est un oxyde. c.à.d. qu'il n'a aucun processus d’épuration naturel à l’échelle de l’humanité. Il est stable , une fois dans l'atmosphère, il y reste pendant des millénaires.

Image

Le seul processus d’épuration est je jeu des pressions partielles atmosphere-ocean, mais il est réversible (ça passe aussi dans l'autre sens, donc si on accumule dans l’océan, je jour où on amoindrie de taux dans l’atmosphère, on récupère à nouveau le surplus stocké dans les oceans, exactement comme la PPO² dans le sang) et ce n'est tout autant pas une bonne nouvelle de charger les oceans en CO² car cela les rend plus acide ce qui élimine les formes les de vies qui synthétisent leurs squelettes et coques calcaire, soit une grand majorité des molluscs et zooplancton qui sont la base de la chaine alimentaire marine. Pour donner une idée, à +2°C ils sont attaqué dans le dur, à +4°C ils ont déjà largement disparu.

https://www.geo.fr/environnement/biodiv ... ins-217077
https://dr-petrole-mr-carbone.com/vie-m ... ification/
https://ocean-climate.org/consequence-d ... sur-terre/

Désagréments et conséquences à mettre à en parallèle et à l’échelle à la perte de confort lié à la perte (au sacrifice) des services de l'aviation commerciale et de l’approvisionnement en électricité (plus gênant celui-ci à mon humble avis).

Il y a d'autre choses aussi à mentionner, mais je ne voulais pas faire trop long.

En gros ... on ne peut pas mettre tous les risques et conséquences sur un pied d’égalité (ex: renoncement à l'aviation vs l'acheminement et l'approvisionnement énergétique vs la perte d'un partie de la base alimentaire océanique et mondiale) pour justifier de la "nullité" d'une mesure par rapport à une autre. Tout est à considérer et à prendre en compte un fois que l'on à bien compris les enjeux.
Dernière modification par DeeJay le dim. mai 05, 2024 1:46 pm, modifié 4 fois.
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Re: Aviation Bashing 2

#1247

Message par DeeJay »

Jaguar a écrit :
dim. mai 05, 2024 12:23 pm
Allons même plus loin avec un questionnement plus ouvert (c'est pas une question réthorique mais une vraie interrogation) :
Ce gaz semble servir dans l'isolation des lignes hautes tension. Bien. Du coup, dans l'hypothèse: "va falloir faire des sacrifices quelque part sinon ça va coincer", qu'à peu près tout le monde partage, à la nuance près que c'est au voisin de faire l'effort et pas soit-même.
Du coup, est-il mieux/plus simple/plus acceptable/moins bien/plus compliqué de se passer, dans notre monde industrialisé et notre confort quotidien, de l'aviation commerciale, ou de l'acheminement de l'électricité ?
C'est c'est exactement (à mon sens) LA bonne question à se poser. => Comment établir la hiérarchie des renoncements.

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Re: Aviation Bashing 2

#1249

Message par ironclaude »

Avec du recul... on s'était beaucoup moqué de la réaction de Georges Marchais à l'époque de la parution du livre du Club de Rome "les limites de la croissance"... mais en fait, malgré ses outrances, il avait mis le doigt ou ça faisait mal : "c'était un scandale" en effet d'admettre que la majorité du monde ne pourrait jamais accéder au niveau de vie du monde occidental... Et encore, à ce moment là, la Chine n'avait pas encore redémarré, elle est venue depuis doubler l'ampleur du problème, et y a des limites aux reproches qu'on peut faire à un pays de cette taille... et encore plus aux moyens dont on ne dispose d'ailleurs pas pour l'obliger à être plus raisonnable que nous-mêmes l'avons été !

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Re: Aviation Bashing 2

#1250

Message par ironclaude »

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