Aviation Bashing 2

[kekelekou]

Ben oui... si les 150 passagers de l'airbus supprimé prennent leur voiture pour faire le trajet ( pas impossible puisque justement ce sont des distances moyennes ou modérées ) on aura vraiment tout gagné

Tu ne crois pas si bien dire : ça émettrait moins de CO2 qu’en avion
Exemple Bordeaux-Orly (cité dans l'article) :
En voiture : 64kgCO2 https://fr.mappy.com/itineraire#/voitur ... 310/car/12
En avion : 73.4kgCO2 https://eco-calculateur.aviation-civile.gouv.fr/



Et on rappellera aux étourdis que cette interdiction ne s'applique qu'aux liaisons de moins de 2h30 pour lesquelles il existe une alternative en train. Ca réduit déjà beaucoup le scope, hein. On ne tue l'aviation civile avec une telle mesurette.

[ironclaude]

... On ne tue l'aviation civile avec une telle mesurette.

Non, mais je connais des Bordelais à qui ça pourrit la vie...

[kekelekou]

Et moi je connais des catalans qui n'ont plus d'eau potable.

[Poliakov]

Ça m'énerve se discours hypocrite à souhait, on fait des mesurettes d'opérettes pour faire grand bruit et se cacher derrière des calculs matheux de CO2.
Regardez tous là, on a planté un magnifique petite arbuste on est écologique, ovationnez-nous, méritez nous, mais surtout ne regardez pas les lances flammes qui brûlent la forêt à côté, après tout en plus de tout cramer on aurait pus ne pas faire pousser se jolie petite arbuste .... Félicitations à nous, on est bon, on est écolo.

Les pesticides balancé à outrance et les terres sur-exploité par les géants des céréales sont bien plus responsables des pénuries d'eau chez les Catalans que tes avions.

Qu'ils aillent brûler avec la planète tout ses hypocrites, perso j'en ai ras le pompon de ses discours de pyromanes écologiques.

Le changement climatique vaut mieux s'y habituer, rien ne changera, donc autant tout cramer tant qu'on peux encore respirer.

Pour moi cette mesure passé pour une mesure écologique est la meilleure preuve que l'écologie on s'en moque d'une force incommensurable, pire on se moque littéralement de sa tronche.

[Jaguar]

Je ne suis pas d'accord. Le raisonnement que tu dénonce peut certes être vu comme mauvais.
Je trouve le tiens encore pire !

L'hypocrisie est de se trouver des excuses pour ne rien faire. Et c'est à cause du refus franc et massif de la majorité des gens qu'ils en viennent à proposer des mesurettes susceptibles d'éventuellement rencontrer une opposition un poil moins franche. Et même ça c'est un échec, parce que "pasnou pasnou"...
Il y a d'autres choses aussi mais je ne comprends pas qu'on puisse préférer "rien du tout" à "un peu quand même"

Si t'as un besoin urgent de 10 000 €, tu refuse le billet de 100 qu'on te propose?

Mais je rejoins ta conclusion : tout le monde s'en branle, vu l'ingéniosité déployée pour se trouver des justifications dans des arguments rassurants, du déni, du jemenfoutisme, etc . (Je globalise et n'attaque pas ton propos)

[Poliakov]

Je ne suis pas d'accord. Le raisonnement que tu dénonce peut certes être vu comme mauvais.
Je trouve le tiens encore pire !

L'hypocrisie est de se trouver des excuses pour ne rien faire. Et c'est à cause du refus franc et massif de la majorité des gens qu'ils en viennent à proposer des mesurettes susceptibles d'éventuellement rencontrer une opposition un poil moins franche. Et même ça c'est un échec, parce que "pasnou pasnou"...
Il y a d'autres choses aussi mais je ne comprends pas qu'on puisse préférer "rien du tout" à "un peu quand même"

Si t'as un besoin urgent de 10 000 €, tu refuse le billet de 100 qu'on te propose?

Mais je rejoins ta conclusion : tout le monde s'en branle, vu l'ingéniosité déployée pour se trouver des arguments rassurants, du déni, du jemenfoutisme, etc .

Si j'ai besoin de 1000€ et qu'on me donne une pièce de 5 centimes oui je vais me dire que tu te fou de ma gueule.
Un billet de 100€ ça aurait été d'interdire purement et simplement les pesticides, de rentrer la déforestation dans la constitution, d'interdire la vente de SUV, d'interdire les tomates importé du Chili .... La oui ça aurait été un billet de 100€.

La ta mesurette, c'est tiens prends 5 centimes et ferme ta gueule maintenant, laisse nous faire.

C'est pas une mesure écologique, c'est une mesure anti écologique, purement et simplement.
Si je te file 5 centimes, ça va pas te donner espoir d'un jour réussir à réunir les 1000€, alors pourquoi continuer les efforts.

Parfois oui vaut mieux rien faire, ça peut permettre de garder des débats ouvert sur les vrais problèmes et garder l'espoir qu'un jour de vrais mesures soient prisent.

[Jaguar]

Les vrais problèmes le changement climatique en est un, indubitablement (enfin sauf à mieux savoir que 99% de la communauté scientifique)

Pour le 5ct plutôt que 100€ c'est une façon de voir, j'avoue être en peine de qualifier plus précisément où se situe le curseur réel dans cette comparaison. Mais il y a tellement de mesurettes annulées par blocage direct et non acceptation qu'au final on aurait peut être dépassé les 100€ au final, puisque même 5ct me paraît toujours mieux que 0.

Les gens c'est : ce sera 0, et arrêt de me les briser tu seras gentil...

Je trouve ça d'une tristesse...

[Poliakov]

Les vrais problèmes le changement climatique en est un, indubitablement (enfin sauf à mieux savoir que 99% de la communauté scientifique)

Pour le 5ct plutôt que 100€ c'est une façon de voir, j'avoue être en peine de qualifier plus précisément où se situe le curseur réel dans cette comparaison. Mais il y a tellement de mesurettes annulées par blocage direct et non acceptation qu'au final on aurait peut être dépassé les 100€ au final, puisque même 5ct me paraît toujours mieux que 0.

Les gens c'est : ce sera 0, et arrêt de me les briser tu seras gentil...

Je trouve ça d'une tristesse...

Les pilotes devraient aller balancer leur caca sur les devantures de magasins du coup.

Moi aussi ça m'énerve car toute cette hypocrisie est profondément anti écologique et fait reculer le système plutôt qu'autre chose.

Je suis désolé Jaguar c'est pas contre toi mais ça m'énerve.

On signe des accords nauséabond écologiquement avec l'Amérique du Sud, puis on recule sur les pesticides pour ensuite balancer cette mesure de pecno.

L'arbuste, la pièce de 5 centimes dans la tronche elle est là.

Donc oui, je maintiens, vaut mieux 0 que de se contenter de 5 centimes, car 5 centimes c'est juste du foutage de gueule alors que 0 c'est au pire du mépris.


PS: j'ai absolument pas renié le changement climatique, juste qu'il vaut mieux s'y habituer car on fait absolument rien pour y changer et même on recul de manière générale.

[Jaguar]

T'inquiètes j'ai bien compris ton axe et ne l'ai pas pris contre moi de même que mon propos n'est pas contre toi
Je globalise, et surtout concernant le déni, sur des propos fréquemment lu ici ou ailleurs...

Pour reprendre la métaphore, j'ai aussi envie de dire que 5ct c'est peut être le poids d'un simple soldat dans une guerre.... Heureusement qu'ils ne refusent pas le combat face à l'inutilité du poids de leur personne !

[Poliakov]

T'inquiètes j'ai bien compris ton axe et ne l'ai pas pris contre moi de même que mon propos n'est pas contre toi
Je globalise, et surtout concernant le déni, sur des propos fréquemment lu ici ou ailleurs...

Pour reprendre la métaphore, j'ai aussi envie de dire que 5ct c'est peut être le poids d'un simple soldat dans une guerre.... Heureusement qu'ils ne refusent pas le combat face à l'inutilité du poids de leur personne !

Ouais ça dépends pour qui et quoi se bat le soldat

[Jaguar]

Le changement climatique et ses conséquences me paraît être une guerre suffisamment légitime pour ne pas vouloir de refus de saut ...

[Poliakov]

Le changement climatique et ses conséquences me paraît être une guerre suffisamment légitime pour ne pas vouloir de refus de saut ...

C'est certains, mais cette mesurette n'est pas un soldat de plus dans la guerre ni une arme bien au contraire, c'est plutôt le soldat Allemands sur le front de l'est qui a été témoin des massacres, qui n'a rien fait, fermé les yeux et qui a la libération pourras dire qu'il n'a pas cautionné les agissements de ses camarades et qu'il a tout fait pour les empêcher d'agir.
C'est vrai qu'on peux dire qu'il a pas participé au massacre, donc un soldat de moins participant au massacre, certain pourront dire, c'est toujours ça, on peux pas reprocher aux gens de ne pas féliciter se soldat de ne pas avoir participé au massacre. Se soldat peux ainsi s'en laver les mains, avoir donc bonne conscience sans doute et dormir tranquillement la conscience sereine ... On ne peux pas d'ailleurs honnêtement lui en vouloir.

Cette mesurette permet aussi à certain de se laver les mains et de dormir tranquillement la nuit, la conscience sereine, ça n'a absolument aucun autre incident car ça permet en revanche à d'autres d'agir d'autant plus violemment.

[Jaguar]

Tu pars loin dans la métaphore ! Je ne te suis pas du tout là dessus
T'as les chiffres plus hauts qui montrent que même tous les passagers en voiture plutôt qu'en avion ça fait moins de CO2. On pourrait discutailler les chiffres, mais par cet exemple de mesurette, (qui reste bénéfique en GES, et encore, il est évident que t'as pas tous les passagers de la ligne qui vont prendre leur voiture, t'auras un peu de voiture, pas mal de train, et pas mal de visioconférence, finalement) ça invalide ton application de la métaphore qui à mon sens n'est pas du tout valable, désolé

Cette mesurette permet aussi à certain de se laver les mains et de dormir tranquillement la nuit, la conscience sereine, ça n'a absolument aucun autre incident car ça permet en revanche à d'autres d'agir d'autant plus violemment.

Pour cette dernière phrase, pour le début, admettons, la fin, je ne vois absolument pas pourquoi !

[Poliakov]

Tu pars loin dans la métaphore ! Je ne te suis pas du tout là dessus
T'as les chiffres plus hauts qui montrent que même tous les passagers en voiture plutôt qu'en avion ça fait moins de CO2. On pourrait discutailler les chiffres, mais par cet exemple de mesurette, (qui reste bénéfique en GES, et encore, il est évident que t'as pas tous les passagers de la ligne qui vont prendre leur voiture, t'auras un peu de voiture, pas mal de train, et pas mal de visioconférence, finalement) ça invalide ton application de la métaphore qui à mon sens n'est pas du tout valable, désolé

Cette mesurette permet aussi à certain de se laver les mains et de dormir tranquillement la nuit, la conscience sereine, ça n'a absolument aucun autre incident car ça permet en revanche à d'autres d'agir d'autant plus violemment.

Pour cette dernière phrase, pour le début, admettons, la fin, je ne vois absolument pas pourquoi !

C'est vrai que je suis parti loin.

Mais parce que cette mesure est l'arbre qui cache la forêt, ce qui va permettre à ceux qui veulent bien le croire de pouvoir dire que nous faisons quelque chose pour le climat et c'est vrai le pire c'est que c'est vrai mais ça permet dans l'indifférence la plus totale voir les ovations de prendre des mesures encore plus destructeur, voir de reculer dans certains domaines et le jour du bilan on va mettre sur la table des mesurettes d'opérettes pour dire, on a fait quelques choses et qui se souciera dans le même temps de la réforme des pesticides de la destruction de nos sols, ........
Ça permet de se laver les mains, de dormir la conscience tranquille.

On fait des mesurettes pour se prétendre écologique quand dans l'autre sens on écrase toute mesures qui aurait un réel impact.

[DeeJay]

Ben oui... si les 150 passagers de l'airbus supprimé prennent leur voiture pour faire le trajet ( pas impossible puisque justement ce sont des distances moyennes ou modérées ) on aura vraiment tout gagné

... faut que je vérifie un truc ...

[Jaguar]

Je partage une partie de ton propos @Poliakov. Tu peux avoir raison sur le cynisme, sur les mesures destructrices, mais elles ne sont ni provoquées ni légitimées par ces fameuses mesurettes. Au pire, si tout le monde les acceptait sans rechigner, on n'en parlerait pas, on dirait "ok, c'est comme ça", et puis voilà, on aurai gagné peut être 5ct, insignifiant mais toujours, toujours moins que 0.

Moi ce qui me tue, quelque part de la même façon que toi, avec probablement les mêmes leviers psychologiques que toi, c'est que cette démarche : mieux vaut rien qu'un truc insignifiant, doit être l'argument le plus ressorti dans notre pays, sur absolument TOUS les sujets, pour refuser de faire des choses, quelle qu'elles soient.
On propose un plan à X millions pour les retraités? Non, c'est insignifiant, votons contre ! Du coup, 0€ pour les retraités.
Un plan pour l'hôpital public à X centaines de milliers d'euros alors qu'il faut des dizaines de millions? Non, c'est insuffisant ! Refusé. Et les soignants, putain, même les miettes, ils sont ok pour les prendre, parce que c'est mieux que wallou.
De mon analyse, mais je peux me tromper, je pense que cette démarche, de préférer 0 plutôt que pas assez, est une des principales raisons de l'immobilisme tant et tant dénoncé sur la quasi totalité des sujets dans notre société. Mon but n'est pas de partir en politique (puisque tous les partis, hommes et femmes politiques, partagent ce biais tant que ça concerne leur adversaire) mais de dénoncer une façon de penser que j'estime dangereuse, avec des exemples axés "sujet de société" et promis, je recentre sur le climat et l'aviation suite à ça, ce n'étaient encore que des exemples et analogies

[Poliakov]

Une mesure qui aurait un vrai sens, à défaut d'un véritable impact écologique aurait un sacré impact médiatique, dans le sens tout le monde fait des efforts serait d'interdire le survol ou l'atterrissage de tout avion à réaction non étatiques de moins de 10 passagers a son bord.
A la commence à avoir de la gueule, bon écologiquement c'est que dalle mais au moins ça envoie un vrai message politique.

[Jaguar]

J'approuve ! Et je suis absolument convaincu que d'autres dénonceront cette "mesurette"

[DeeJay]

Une mesure qui aurait un vrai sens, à défaut d'un véritable impact écologique aurait un sacré impact médiatique, dans le sens tout le monde fait des efforts serait d'interdire le survol ou l'atterrissage de tout avion à réaction non étatiques de moins de 10 passagers a son bord.
A la commence à avoir de la gueule, bon écologiquement c'est que dalle mais au moins ça envoie un vrai message politique.

Oui.
Mais comme tu le dis, là on attaque le sujet politique (hors charte C6), plus le sujet scientifique.
Le politique abritant toujours à la moindre nuisance ... le reste tu l'as déjà dit.

Cependant, il faudra bien commencer quelque part.

[Poliakov]

Une mesure qui aurait un vrai sens, à défaut d'un véritable impact écologique aurait un sacré impact médiatique, dans le sens tout le monde fait des efforts serait d'interdire le survol ou l'atterrissage de tout avion à réaction non étatiques de moins de 10 passagers a son bord.
A la commence à avoir de la gueule, bon écologiquement c'est que dalle mais au moins ça envoie un vrai message politique.

Oui.
Mais comme tu le dis, là on attaque le sujet politique (hors charte C6), plus le sujet scientifique.
Le politique abritant toujours à la moins nuisance ... le reste tu l'as déjà dit.

Cependant, il faudra bien commencer quelque part.

Vaut mieux commencer par taper par le haut pour servir d'exemple car taper toujours par le bas en premier pourrait avoir un effet contre productif pour l'environnement durant les prochaines élections.....

Enfin voilà j'irai pas plus loin sur le volet politique promis.

[Jaguar]

Les gars faudrait voir à définir ce qu'est le politique. Le mot a été prononcé mais on est dans des sujets de société là, aucune opinion politique n'a été évoquée ni professée, Poliakov parle de sujet et de décision d'état. (Et moi itou)

En gros ce qu'on trouve dans un tiers des messages du sujet quoi, et les mots "écologiste/écologisme/écolo" a été prononcé des dizaines voire certaines de fois. La modération a probablement jugé, à raison selon moi, qu'on parlait plus de rapport à la nature que du parti politique, je gage qu'il en ira de même pour vos/nos derniers propos, ne nous sur-censurons pas alors que, amha, il n'y a pas de "dérive" politique de ce sujet, simplement un gros sujet de société, en revanche, oui

[DeeJay]

Ben oui... si les 150 passagers de l'airbus supprimé prennent leur voiture pour faire le trajet ( pas impossible puisque justement ce sont des distances moyennes ou modérées ) on aura vraiment tout gagné

... faut que je vérifie un truc ...

Bon ... allons-y

Petit Google rapide en une minute pour voir l'ordre de grandeur ...

Sources
https://eco-calculateur.aviation-civile.gouv.fr/
https://carlabelling.ademe.fr/chiffresc ... onCo2Gamme
https://www.aramisauto.com/aide/faq?que ... ou-voiture
https://www.hellocarbo.com/blog/calcule ... one-avion/


Petit calcul pour l’exemple d'Ironclaude (je vais prendre les valeurs moyennes les plus sévères pour la voiture et les moins sévères pour l'avion pour tenter d'aller dans le sens d'Ironclaude).

Court-courrier ORY - BOD (sans SID) par DCT AGOPA DCT ARKIP DCT ARNAV DCT LMG avec approche au plus court et posé direct en ILS23 : 284Nm soit 526Km
Trajet voiture Paris - Bordeaux par l'autoroute : 580Km

Avion standard en Court-courrier: 0.258Kg * 526Km * 150pax = 20356Kg (les 150pax font le trajet au même moment dans le même avion)
Voiture ancien modèle très gourmande: 0.174Kg * 580Km * 150pax = 15138Kg (les 150pax prennent tous leur véhicule personnel de 2010 de gamme supérieur)
Voiture nouveau modèle de gamme moyenne: 0.099Kg * 580Km * 150pax = 8613Kg (les 150pax prennent tous leur véhicule personnel de 2020 de gamme supérieur)
Voiture nouveau modèle de gamme économique: 0.082Kg * 580Km * 150pax = 7134Kg (les 150pax prennent tous leur véhicule personnel de 2020 de gamme éco)

Sauf erreur de ma part : 7134Kg < 8613Kg < 15138Kg < 20356Kg ... donc ... voiture(s) < avion (pour la même distance parcourue et pour les 150 voyageurs.

Conclusion: Ehhhh ben oui. Ironclaude s'est fait avoir (encore une fois) par ses préjugés et son maque de rigueur.

Cela dit ...
- C'est quand même mieux de covoiturer.
- Encore mieux de covoiturer en France avec un véhicule électrique.
- Toujours encore mieux de covoiturer en PETITE voiture électrique (plutôt qu'un SVU électrique).
- de mieux en mieux si vous prenez l'autocar (il en faudra trois si vous êtes toujours 150pax).
- Encore bien mieux de prendre le train (à 150 ça passe large, vous pourrez même vous allonger et taper une très belle sieste).
- Vous êtes un écolo de platine si vous faites ça en vélo! (à 150 ça peut être super sympa cependant)
- A pied ... faut quand même pas déconner, le pèlerinage de Saint-Jacques-de-Compostelle, on laisse ça aux fanatiques.

... sinon ... le top du top ...

- Ne pas voyager inutilement quand on peut.

Je comprends que ça puisse énerver. Et ça s’explique très bien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8 ... Cbler-Ross

Très belle soirée à tous!

[kekelekou]

Ben oui... si les 150 passagers de l'airbus supprimé prennent leur voiture pour faire le trajet ( pas impossible puisque justement ce sont des distances moyennes ou modérées ) on aura vraiment tout gagné

... faut que je vérifie un truc ...

Non mais merci, ça fait plaisir :

Ben oui... si les 150 passagers de l'airbus supprimé prennent leur voiture pour faire le trajet ( pas impossible puisque justement ce sont des distances moyennes ou modérées ) on aura vraiment tout gagné

Tu ne crois pas si bien dire : ça émettrait moins de CO2 qu’en avion
Exemple Bordeaux-Orly (cité dans l'article) :
En voiture : 64kgCO2 https://fr.mappy.com/itineraire#/voitur ... 310/car/12
En avion : 73.4kgCO2 https://eco-calculateur.aviation-civile.gouv.fr/

Mais c'est toujours une bonne idée de démonter une idée fausse.

[DeeJay]

... J’avais vu mon Kéké (plus tard en fait) ... pour autant, je voulais voir "diki dekoi" avec différentes valeurs de conso véhicule plutôt qu'une "moyenne" et voir aussi en détail le vol, car un trajet Paris - Bordeaux ça veux dire tout et rien à la fois. Une voiture que fait pas un trajet à vol d’oiseau ... et un avion ... pas lui non plus en fait (prendre en compte SID + ROUTE pas toujours directe + STAR + procédure d'approche.

https://i.imgur.com/0VFfwKc.png

Même si pour aller dans le sens de Claude, j'ai considéré des contrôleurs sympa qui ne vont pas t'obliger à te taper toute la SID (ni la STAR), et un vent à Bordeaux qui te permet de poser en 23 et ne t’oblige pas à faire à faire le tour par le bas.

... donc, au plus pénalisant pour la voiture, et au moins pénalisant pour l'avion.

On reste sur un ordre de grandeur, mais il est affiné, et voir si la remarque d'Ironclaude était pertinente "ou pas".

Sauf erreur de ma part (sur ce type de trajet et pour 150pax comme énoncé par Claude) ... la conclusion est: "ou pas".

A+

[ceramix]

...

Sauf erreur de ma part (sur ce type de trajet et pour 150pax comme énoncé par Claude) ... la conclusion est: "ou pas".

A+

D’où sans doute la conclusion du Conseil d’état qui est : "faut voir” .