Los! 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
Déja dispo en Numérique
Comme le titre l'indique le numéro analyse le groupe aéronaval dans son ensemble
Etudes des missiles
Etude des frégates ( LaFayette , Forbin, Aquitaine, Amiral Ronarch)
Sous-marin d'attaque ( Rubis et Suffren )
L'électronique ( Radar , Sonar )
L'artillerie
Le futur PA
ps: je poste l'image dès que disponible
Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
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warbird2000
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Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#2
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
Pierre Georges Latécoère
Pierre Georges Latécoère
Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#3Je l'ai acheté pour combler mon manque de connaissances sur le volet maritime de notre armée. Par curiosité j'ai feuilleté le chapitre "radar" (le seul sur lequel j'ai un avis éclairé) et il y a pas mal d'incompréhensions. Il va falloir que je travaille un peu pour relever toutes les erreurs et les corriger :/
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warbird2000
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Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#4Je n'y connais rien en Radar désolé
Et pour ce qui est du volet des frégates , je suis resté à la classe suffren
Et pour ce qui est du volet des frégates , je suis resté à la classe suffren
Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#5Je ne vais m'intéresser qu'à la partie sur la théorie du radar de la page 36 à la page 38.
-"seuls les objets dont la taille est au moins de l'ordre de grandeur de la longeur d'onde utilisée par le radar son visibles" ==> C'est un énorme raccourci. En plus je ne sais pas pourquoi cette considération est ajoutée: il y a rarement un obstacle entre la cible à détecter et le navire qui porte le radar (et au regard de l'exemple, s'il y a un obstacle, il me semble improbable que ce soit une forêt).
- on se demande bien pourquoi particulièrement en bande C les puissances seraient limitées. A contrario c'est plutôt les bandes de fréquences plus basses qui demandent à avoir de grandes antennes. En effet, un antenne est d'autant plus directive (elle concentre mieux les ondes) qu'elle est grande devant la longueur d'onde émise: donc si la fréquence est basse, la longueur d'onde est grande et l'antenne doit être énorme pour avoir une bonne directivité. A contrario aux fréquences élevées (longueurs d'ondes faibles), les antennes sont beaucoup plus compactes. En utilisant ce calculateur en ligne: https://saving.em.keysight.com/en/calcu ... calculator , on se rend compte qu'en bande S (à 3GHz) pour avoir une antenne avec un gain (c'est lié à la directivité, gain=directivité*efficacité) de ~28 dBi il faut une antenne d'un mètre de diamètre alors qu'à 30 GHz (bande Ka) il ne faut plus qu'une antenne de 10 cm de diamètre. Donc plus on monte en fréquence et plus les antennes sont petites.
Plus généralement l'un des paramètres dimensionnant la portée d'un radar c'est sa PIRE (https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance ... quivalente) donc la puissance*le gain de l'antenne. Donc pour une même PIRE on peut soit émettre fort avec une antenne de gain faible, soit émettre modestement avec une antenne de gain élevé. La puissance disponible étant toujours limitée, on est rapidement contraint de jouer sur le gain de l'antenne pour atteindre la PIRE désirée.
- Concernant la description du monopulse: non, non et non ! C'est archi-faux: l'auteur mélange le grand principe de l'antenne à balayage électronique (émission avec des phases différentes), écartométrie par balayage et triangulation: rien n'est lié au monopulse auquel le paragraphe est dédié.
Le monopulse qu'est-ce que c'est: c'est une technique pour faire de l'écartométrie, c'est à dire mesurer l'angle entre la direction de pointage de l'antenne et la direction de la cible qui renvoie le signal (qui n'est pas forcément parfaitement dans l'axe de l'antenne). C'est utile: soit pour asservir en continue l'antenne dans la direction de la cible, soit pour affiner la mesure de la position angulaire de la cible. Pour faire cela l'antenne émet une impulsion (c'est dans le nom: MONOpulse donc pas plusieurs impulsions comme l'écris l'auteur) en utilisant toute sa surface active et sans jouer pour autant sur la phase (sauf antenne à balayage électronique mais c'est un sujet à part et ça n'est pas lié). A la réception (et uniquement à la réception !) l'antenne est subdivisée en plusieurs mini-antennes. En comparant les signaux (la seule impulsion que le radar a émise, renvoyée par la cible et reçue par chacune des mini-antennes) les uns avec les autres on en déduit la direction d'arrivée du signal (l'écart angulaire par rapport à la direction de pointage). La comparaison peut porter sur la phase ou sur l'amplitude du signal, c'est selon comment l'antenne est conçue. Et il n'y a pas de triangulation (à part pour certains radars très spécifiques il n'est jamais question de triangulation en radar), il n'y en a pas besoin: avec la direction de provenance du signal et la distance, on en déduit la position de la cible.
N.B.: les traitements Doppler et Monopulse n'ont rien à voir. Il a existé des radars monopulse bien avant que l'on sache exploiter l'effet Doppler.
- Compression d'impulsion: bis repetita, c'est archi-faux. La compression d'impulsion n'a rien à voir avec les "grandes longueurs d'ondes". La compression d'impulsion qu'est-ce que c'est: il existe un traitement mathématique qui permet en substance de dire qu'un radar qui émet fort brièvement est équivalent à un radar qui émet moins fort mais pendant plus longtemps. Avec ce traitement, ce qui compte c'est l'énergie (énergie=puissance * temps d'émission). Mais le radar aura du mal à distinguer deux cibles qui volent proches l'une de l'autre (il risque de n'en détecter qu'une des deux) s'il utilise des impulsions longues. La compression d'impulsion vient résoudre ce problème: en modulant l'impulsion émise on donne au radar le moyen d'émettre longtemps tout en gardant une résolution fine (une capacité à distinguer des cibles proches). Ce traitement est donc assez commun et se retrouve sur tous les radars ou presque, même les radars à très très hautes fréquences.
- balayage électronique: ter repetita (si ça se dit ?). L'auteur n'a pas compris de quoi il est question. Une antenne à balayage électronique est une antenne composée d'un très grand nombre de petites antennes (on parle de réseaux d'antennes) et non pas de guides d'ondes qui sont des "tuyaux pour les ondes" et qui donc n'ont rien à voir. Certaines antennes à balayage électroniques utilisent des guides d'ondes, d'autres pas ça n'a rien à voir. Donc dans tous le paragraphe il faut remplacer guide par antenne. A cette condition c'est presque vraie ce qui est écrit.
Je sais bien que je peux donner l'impression d'être chiant à râler (une fois de plus), mais la vulgarisation ne devrait pas être un prétexte pour dire des choses fausses. J'espère donc vous avoir, avec ce poste, apporté des informations tout aussi compréhensibles que celles écrites dans le magazine, mais qui ont le bon goût d'être vraies en plus
Bonne lecture.
-"seuls les objets dont la taille est au moins de l'ordre de grandeur de la longeur d'onde utilisée par le radar son visibles" ==> C'est un énorme raccourci. En plus je ne sais pas pourquoi cette considération est ajoutée: il y a rarement un obstacle entre la cible à détecter et le navire qui porte le radar (et au regard de l'exemple, s'il y a un obstacle, il me semble improbable que ce soit une forêt).
- on se demande bien pourquoi particulièrement en bande C les puissances seraient limitées. A contrario c'est plutôt les bandes de fréquences plus basses qui demandent à avoir de grandes antennes. En effet, un antenne est d'autant plus directive (elle concentre mieux les ondes) qu'elle est grande devant la longueur d'onde émise: donc si la fréquence est basse, la longueur d'onde est grande et l'antenne doit être énorme pour avoir une bonne directivité. A contrario aux fréquences élevées (longueurs d'ondes faibles), les antennes sont beaucoup plus compactes. En utilisant ce calculateur en ligne: https://saving.em.keysight.com/en/calcu ... calculator , on se rend compte qu'en bande S (à 3GHz) pour avoir une antenne avec un gain (c'est lié à la directivité, gain=directivité*efficacité) de ~28 dBi il faut une antenne d'un mètre de diamètre alors qu'à 30 GHz (bande Ka) il ne faut plus qu'une antenne de 10 cm de diamètre. Donc plus on monte en fréquence et plus les antennes sont petites.
Plus généralement l'un des paramètres dimensionnant la portée d'un radar c'est sa PIRE (https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance ... quivalente) donc la puissance*le gain de l'antenne. Donc pour une même PIRE on peut soit émettre fort avec une antenne de gain faible, soit émettre modestement avec une antenne de gain élevé. La puissance disponible étant toujours limitée, on est rapidement contraint de jouer sur le gain de l'antenne pour atteindre la PIRE désirée.
- Concernant la description du monopulse: non, non et non ! C'est archi-faux: l'auteur mélange le grand principe de l'antenne à balayage électronique (émission avec des phases différentes), écartométrie par balayage et triangulation: rien n'est lié au monopulse auquel le paragraphe est dédié.
Le monopulse qu'est-ce que c'est: c'est une technique pour faire de l'écartométrie, c'est à dire mesurer l'angle entre la direction de pointage de l'antenne et la direction de la cible qui renvoie le signal (qui n'est pas forcément parfaitement dans l'axe de l'antenne). C'est utile: soit pour asservir en continue l'antenne dans la direction de la cible, soit pour affiner la mesure de la position angulaire de la cible. Pour faire cela l'antenne émet une impulsion (c'est dans le nom: MONOpulse donc pas plusieurs impulsions comme l'écris l'auteur) en utilisant toute sa surface active et sans jouer pour autant sur la phase (sauf antenne à balayage électronique mais c'est un sujet à part et ça n'est pas lié). A la réception (et uniquement à la réception !) l'antenne est subdivisée en plusieurs mini-antennes. En comparant les signaux (la seule impulsion que le radar a émise, renvoyée par la cible et reçue par chacune des mini-antennes) les uns avec les autres on en déduit la direction d'arrivée du signal (l'écart angulaire par rapport à la direction de pointage). La comparaison peut porter sur la phase ou sur l'amplitude du signal, c'est selon comment l'antenne est conçue. Et il n'y a pas de triangulation (à part pour certains radars très spécifiques il n'est jamais question de triangulation en radar), il n'y en a pas besoin: avec la direction de provenance du signal et la distance, on en déduit la position de la cible.
N.B.: les traitements Doppler et Monopulse n'ont rien à voir. Il a existé des radars monopulse bien avant que l'on sache exploiter l'effet Doppler.
- Compression d'impulsion: bis repetita, c'est archi-faux. La compression d'impulsion n'a rien à voir avec les "grandes longueurs d'ondes". La compression d'impulsion qu'est-ce que c'est: il existe un traitement mathématique qui permet en substance de dire qu'un radar qui émet fort brièvement est équivalent à un radar qui émet moins fort mais pendant plus longtemps. Avec ce traitement, ce qui compte c'est l'énergie (énergie=puissance * temps d'émission). Mais le radar aura du mal à distinguer deux cibles qui volent proches l'une de l'autre (il risque de n'en détecter qu'une des deux) s'il utilise des impulsions longues. La compression d'impulsion vient résoudre ce problème: en modulant l'impulsion émise on donne au radar le moyen d'émettre longtemps tout en gardant une résolution fine (une capacité à distinguer des cibles proches). Ce traitement est donc assez commun et se retrouve sur tous les radars ou presque, même les radars à très très hautes fréquences.
- balayage électronique: ter repetita (si ça se dit ?). L'auteur n'a pas compris de quoi il est question. Une antenne à balayage électronique est une antenne composée d'un très grand nombre de petites antennes (on parle de réseaux d'antennes) et non pas de guides d'ondes qui sont des "tuyaux pour les ondes" et qui donc n'ont rien à voir. Certaines antennes à balayage électroniques utilisent des guides d'ondes, d'autres pas ça n'a rien à voir. Donc dans tous le paragraphe il faut remplacer guide par antenne. A cette condition c'est presque vraie ce qui est écrit.
Je sais bien que je peux donner l'impression d'être chiant à râler (une fois de plus), mais la vulgarisation ne devrait pas être un prétexte pour dire des choses fausses. J'espère donc vous avoir, avec ce poste, apporté des informations tout aussi compréhensibles que celles écrites dans le magazine, mais qui ont le bon goût d'être vraies en plus
Bonne lecture.
Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#6Et ben en voilà un rhabillé pour l"hiver...
Mais le côté positif c'est d'apprendre de ses erreurs
Mais le côté positif c'est d'apprendre de ses erreurs
Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#8Allez, vous en reprendrez bien une pincée ! Page 57 : les SONAR sont sensibles aux ondes... sonores ! Et non radiofréquences comme écrit dans l'article. La différence fondamentale : les ondes sonores sont des ondes mécaniques qui se déplacent dans un milieu (ici l'eau) à la vitesse du son donc (dans l'eau l'ordre de grandeur c'est 1500 m/s). Les ondes radiofréquences sont des ondes électromagnétiques qui se propagent à la vitesse de la lumière (300 000 000 m/s, c'est beaucoup plus rapide et c'est pour ça qu'on voit un éclair avant de l'entendre) et même sans milieu de propagation (dans le vide). Voilà, voilà...
Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#9Hé bé... j'avais envisagé d'acheter ce hors-série, mais je crois que je vais finalement renoncer... 
Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#10Il y a peut-être beaucoup de choses intéressantes à lire dans ce HS au-delà des erreurs techniques qui y ont été relevées ...
Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#11Oui mais bon !
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
Pierre Georges Latécoère
Pierre Georges Latécoère
Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#12Ça revient en résumé à confondre sonar et radar...
C'est un peu embêtant quand même.
C'est un peu embêtant quand même.
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warbird2000
Topic author - Dieu vivant
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Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#14Ce HS a été écrit par une seule et même personne ... et c'est moi.
Je reconnais bien volontiers les erreurs mentionnées par Bacab qui sont essentiellement (notamment pour le sonar) des fautes d'inattention - connaissant pour ma part la différence entre entre un sonar et un radar et j'en suis le premier embêté.
Après ce que l'on peut espérer en tant qu'auteur, très attaché à la qualité de sa production (tant pour des questions d'amour propre que du point de vue de la crédibilité de la société d'édition qui vous fait confiance en vous confiant ce travail), qui est d'autant plus rare qu'elle est longue à créer (un tel HS ce sont environ 3/4 mois de travail à raison de 1 à 8 heures par jour selon les disponibilités professionnelles et personnelles) c'est de voir son travail apprécié dans son intégralité. De ce point de vue une recension lapidaire paraît injuste sur le fond.
Sans une fois encore minimiser le fait que ces erreurs ont été commises et qu'elles font "tache" elles concernent deux encarts de vulgarisation technique destinés à éclairer le lecteur sur deux types d'équipements des bâtiments examinés. Ces encarts (il y en a 5 au total) accompagnent le corps du texte et n'en constituent pas l'essentiel du texte loin de là.
Je reconnais bien volontiers les erreurs mentionnées par Bacab qui sont essentiellement (notamment pour le sonar) des fautes d'inattention - connaissant pour ma part la différence entre entre un sonar et un radar et j'en suis le premier embêté.
Après ce que l'on peut espérer en tant qu'auteur, très attaché à la qualité de sa production (tant pour des questions d'amour propre que du point de vue de la crédibilité de la société d'édition qui vous fait confiance en vous confiant ce travail), qui est d'autant plus rare qu'elle est longue à créer (un tel HS ce sont environ 3/4 mois de travail à raison de 1 à 8 heures par jour selon les disponibilités professionnelles et personnelles) c'est de voir son travail apprécié dans son intégralité. De ce point de vue une recension lapidaire paraît injuste sur le fond.
Sans une fois encore minimiser le fait que ces erreurs ont été commises et qu'elles font "tache" elles concernent deux encarts de vulgarisation technique destinés à éclairer le lecteur sur deux types d'équipements des bâtiments examinés. Ces encarts (il y en a 5 au total) accompagnent le corps du texte et n'en constituent pas l'essentiel du texte loin de là.
Re: Los 35 hs le Groupe aeronaval la force de frappe de la marine nationale
#15Je comprend mieux ton commentaire sur le fait "d'apprendre de ses erreurs". Je tiens à préciser une chose puisque j'ai la chance de m'adresser à l'auteur : il ne faut prendre le ton un peu sec, voir vindicatif, de mes propos que comme la réaction d'un professionnel du secteur qui réagit à chaud sur un sujet qui lui tient à cœur.garance a écrit : ↑dim. janv. 14, 2024 5:53 pmCe HS a été écrit par une seule et même personne ... et c'est moi.
Je reconnais bien volontiers les erreurs mentionnées par Bacab qui sont essentiellement (notamment pour le sonar) des fautes d'inattention - connaissant pour ma part la différence entre entre un sonar et un radar et j'en suis le premier embêté.
Après ce que l'on peut espérer en tant qu'auteur, très attaché à la qualité de sa production (tant pour des questions d'amour propre que du point de vue de la crédibilité de la société d'édition qui vous fait confiance en vous confiant ce travail), qui est d'autant plus rare qu'elle est longue à créer (un tel HS ce sont environ 3/4 mois de travail à raison de 1 à 8 heures par jour selon les disponibilités professionnelles et personnelles) c'est de voir son travail apprécié dans son intégralité. De ce point de vue une recension lapidaire paraît injuste sur le fond.
Sans une fois encore minimiser le fait que ces erreurs ont été commises et qu'elles font "tache" elles concernent deux encarts de vulgarisation technique destinés à éclairer le lecteur sur deux types d'équipements des bâtiments examinés. Ces encarts (il y en a 5 au total) accompagnent le corps du texte et n'en constituent pas l'essentiel du texte loin de là.
Et je ne critique pas le reste de ce magazine qui effectivement est plutôt intéressant.