Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2

[warbird2000]

C'est un peu bateau , je le reconnais

Pour revenir à l'ouvrage de Lopez
Le soucis est que par manque d'info, on sous-estime ou sur-estime l'adversaire

Pour la bataille d'Angleterre, les anglais attribuaient 5800 avions de ligne alors que les Allemands n'en avaient que 3051
Quand aux allemands, la mauvaise évaluation des pertes de la RAF les pousse dans la mauvaise Direction
A noter que la Décision de Hitler de bombarder Londres est soutenue par Kesselring

Donc la RAF en mauvaise posture fin aout, c'était la perception réelle des anglais à cette époque

[Poliakov]

C'est un peu bateau , je le reconnais

Pour revenir à l'ouvrage de Lopez
Le soucis est que par manque d'info, on sous-estime ou sur-estime l'adversaire

Pour la bataille d'Angleterre, les anglais attribuaient 5800 avions de ligne alors que les Allemands n'en avaient que 3051
Quand aux allemands, la mauvaise évaluation des pertes de la RAF les pousse dans la mauvaise Direction
A noter que la Décision de Hitler de bombarder Londres est soutenue par Kesselring

Donc la RAF en mauvaise posture fin aout, c'était la perception réelle des anglais à cette époque

C'est vrai

De toute façon, les historiens quels qu'ils soient délivre avant tout leur vision, comme toute démarche c'est le consensus qui fait foi par la suite.

D'ailleurs, grand fan de Jean Lopez, Lopez me fait penser un peu à Pierre Razoux que j'aime beaucoup aussi, très talentueux dans la vision globale du conflit et des batailles, les débouchés politiques et stratégique mais ça pêche un peu quant on va dans les détails, les matériels et les chiffres.

[Milos]

Dans les faits, l'Empereur ne commandait que dalle. Il était un symbole, une icône mais c'est le gouvernement qui menait la danse et le gouvernement, c'était Tojo et l'Armée.

[Poliakov]

Dans les faits, l'Empereur ne commandait que dalle. Il était un symbole, une icône mais c'est le gouvernement qui menait la danse et le gouvernement, c'était Tojo et l'Armée.

Bah tu vois c'est un point qui pourrait être debunké un jour, alors j'ai rien pour étayer mes propos mais les conditions de capitulation des Japonais c'était de pouvoir garder leur empereur, c'est quelque chose qui arrangeait également beaucoup les Américains pour une occupation et un débarquement en toute sérénité après la capitulation.
Japonais et Américains se sont donc entendu pour blanchir au maximum l'empereur un peu comme les Allemands et Américains qui s'entendront pour tout mettre sur le dot de Hitler et des SS pour blanchir l'armée Allemande.

Alors j'ai rien pour étayer mes propos, c'est que pure supposition mais j'ai due mal à imaginer que l'empereur japonais n'avait vraiment aucun contrôle sur le cours des évènements, quand dans ton pays tu es considéré comme un dieu, la moindre parole pourrait avoir influencer sur l'avenir.

[warbird2000]

Dans les faits, l'Empereur ne commandait que dalle. Il était un symbole, une icône mais c'est le gouvernement qui menait la danse et le gouvernement, c'était Tojo et l'Armée.

Sauf que la rédition des japonais c'est bien lui qui l'ordonne et c'est lui qui désigne le 1 ministre

Le 12 août, l'empereur informe la famille impériale de sa décision et, le 14 août 1945, il s'adresse pour la première fois directement à ses sujets au cours d'un discours radiodiffusé dans lequel il reconnaît la capitulation du Japon (allocution connue sous le nom de Gyokuon-hōsō). Il nomme finalement son oncle le prince Naruhiko Higashikuni au poste de Premier ministre pour gérer la capitulation du Japon.

On est d'accord que sur le champ de Bataille ou la gestion quotidienne du pays, il ne gère rien

Le fait que l'empereur aie décidé de la capitulation a assuré une stabilité au pays après la guerre.
Comme le dit poliakov, il était considéré comme un dieu vivant ou une autorité morale

[ironclaude]

Je me souviens avoir lu qu'après Hiroshima l'Empereur du Japon avait, contre l'avis de son entourage / ses généraux, pris une voiture et un chauffeur et était allé sur place se rendre compte de ce qui était arrivé... et qu'à son retour il avait tapé du poing sur la table et exigé que son gouvernement entame le processus de capitulation...

[lefuneste]

Alors j'ai rien pour étayer mes propos, c'est que pure supposition mais j'ai due mal à imaginer que l'empereur japonais n'avait vraiment aucun contrôle sur le cours des évènements, quand dans ton pays tu es considéré comme un dieu, la moindre parole pourrait avoir influencer sur l'avenir.

Il y a un très bon doc. qui est passé il y a quelque temps sur Arte expliquant l'évolution du Japon et son "occidentalisation". Il montre que "l'empereur tout puissant" est une vision occidentale un peu simpliste et aussi ses compromissions face aux nationalistes, entre les 2 guerres.
Ca rappelle malheureusement pas mal de choses qui se passent un peu partout en ce moment...

[Poliakov]

Je me souviens avoir lu qu'après Hiroshima l'Empereur du Japon avait, contre l'avis de son entourage / ses généraux, pris une voiture et un chauffeur et était allé sur place se rendre compte de ce qui était arrivé... et qu'à son retour il avait tapé du poing sur la table et exigé que son gouvernement entame le processus de capitulation...

Une belle fable
Parfait dans le processus enjoliveur de l'empereur initié par les Américains et le nouveau gouvernement Japonais.

Là-dessus je ramènerai bien au chapitre "Le Japon a capitulé en raison d'Hiroshima" du Tome 1


Moi je pense que le Japon à subit le même processus que l'Allemagne après guerre, à coup de grosse propagande US pour transformer des anciens ennemis en nouveau grands alliés, ont met tout sur le dos de Hitler et sur la junte militaire Japonaise, ce qui a conduit d'ailleurs à un profonds rejet militaire au Japon, processus qu'il a fallu inversé dans la reconstruction de l'armée japonaise.

Problème, aujourd'hui on a une espèce de vision romantique sauce samouraï du Japon de 1940 passant sous silence que le Japon de 1940 n'a rien à envier à l'Allemagne Nazie, un des régime les plus violent jamais connu avec une armée d'une rare brutalité responsable d'un des plus grand génocide de l'histoire de l'humanité.
Mais non ont nous dépeint des soldats courageux, valeurs de Samouraï avec un doux parfum de cerisier.

Pour moi l'empereur aurait due être sur le banc des accusé avec la junte militaire....

[Gaston]

Problème, aujourd'hui on a une espèce de vision romantique sauce samouraï du Japon de 1940 passant sous silence que le Japon de 1940 n'a rien à envier à l'Allemagne Nazie, un des régime les plus violent jamais connu avec une armée d'une rare brutalité responsable d'un des plus grand génocide de l'histoire de l'humanité.

D'accord avec toi sur ce point, sauf l'utilisation du mot "génocide". Ce terme est d'ailleurs très souvent galvaudé, et on en oublie la définition : "destruction méthodique d'un groupe humain". Les Japonais ont certes tué des millions de personnes, dans des conditions absolument atroces et d'une brutalité terrible (massacre de Nankin ou Unité 731, par exemple...). C'est un crime. Mais pas un génocide, car il n'y avait pas volonté délibérée de détruire un groupe humain particulier. Ne pas confondre, même si le résultat est terrible.

[Poliakov]

Problème, aujourd'hui on a une espèce de vision romantique sauce samouraï du Japon de 1940 passant sous silence que le Japon de 1940 n'a rien à envier à l'Allemagne Nazie, un des régime les plus violent jamais connu avec une armée d'une rare brutalité responsable d'un des plus grand génocide de l'histoire de l'humanité.

D'accord avec toi sur ce point, sauf l'utilisation du mot "génocide". Ce terme est d'ailleurs très souvent galvaudé, et on en oublie la définition : "destruction méthodique d'un groupe humain". Les Japonais ont certes tué des millions de personnes, dans des conditions absolument atroces et d'une brutalité terrible (massacre de Nankin ou Unité 731, par exemple...). C'est un crime. Mais pas un génocide, car il n'y avait pas volonté délibérée de détruire un groupe humain particulier. Ne pas confondre, même si le résultat est terrible.

"Un génocide, dans son acception la plus répandue aujourd'hui dans la communauté académique, est un crime consistant en l'élimination concrète intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou encore religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que des membres du groupe sont tués, brisés mentalement et physiquement, ou rendus incapables de procréer, en vue de rendre difficile ou impossible la vie du groupe ainsi réduit. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, le plus répandu et le plus évident étant le meurtre collectif."

Je suis désolé mais ça colle parfaitement à ce que les Japonais de l'époque (profondément et institutionnellement raciste) ont fait subir aux Coréens et Chinois.
On peux y ajouter également l'esclavage de dizaines millions de personnes et de femmes notamment tous issu des mêmes couches éthniques.

Donc non à 2000% je soutiens que c'est bel et bien un GENOCIDE qui a été perpétré par les Japonais de l'époque dans le bon sens du terme et rien d'autre.

[Jaguar]

Tu fais bien de rappeler la définition car même en lisant celle ci, au regard de mes faibles connaissances historiques, j'ai plutôt tendance à être d'accord avec Gaston. J'y vois plutôt de terribles et horribles crimes de guerre et crimes contre l'humanité plutôt que génocide, en suivant la définition que tu rappelle dont les mots clés :
"En tant que tel".
En même renseignant un peu je trouve ce complément ( https://www.un.org/fr/genocideprevention/genocide.shtml ) :

L’intention est l’élément le plus difficile à établir. Pour qu’il y ait génocide, il faut démontrer que les auteurs des actes en question ont eu l’intention de détruire physiquement un groupe national, ethnique, racial ou religieux. La destruction culturelle ne suffit pas, pas plus que la simple intention de disperser un groupe. C’est cette intention spéciale, ou dolus specialis, qui rend le crime de génocide si particulier. En outre, la jurisprudence associe cette intention à l’existence d’un plan ou d’une politique voulue par un État ou une organisation, même si la définition du génocide en droit international n’inclut pas cet élément

De ma petite culture historique je n'ai pas connaissance d'une intention nationale, d'un plan. J'y vois des bouchers que personne n'arrête et qui s'adonnent donc à un massacre d'une exceptionnelle ampleur et sauvagerie .

Cependant je sais que beaucoup ici ont des connaissances historiques très approfondies (cet ènième sujet en est la preuve), aussi vous avez probablement connaissance d'éléments qui vont dans le sens plus "sémantique" dirons nous, d'une intention d'élimination et "d'épuration". Je veux bien que vous nous les donniez svp, ça me permettra personnellement d'enrichir ma faible culture de la 2e Guerre Mondiale

Merci

[Poliakov]

Tu fais bien de rappeler la définition car même en lisant celle ci, au regard de mes faibles connaissances historiques, j'ai plutôt tendance à être d'accord avec Gaston. J'y vois plutôt de terribles et horribles crimes de guerre et crimes contre l'humanité plutôt que génocide, en suivant la définition que tu rappelle dont les mots clés :
"En tant que tel".
En même renseignant un peu je trouve ce complément ( https://www.un.org/fr/genocideprevention/genocide.shtml ) :

L’intention est l’élément le plus difficile à établir. Pour qu’il y ait génocide, il faut démontrer que les auteurs des actes en question ont eu l’intention de détruire physiquement un groupe national, ethnique, racial ou religieux. La destruction culturelle ne suffit pas, pas plus que la simple intention de disperser un groupe. C’est cette intention spéciale, ou dolus specialis, qui rend le crime de génocide si particulier. En outre, la jurisprudence associe cette intention à l’existence d’un plan ou d’une politique voulue par un État ou une organisation, même si la définition du génocide en droit international n’inclut pas cet élément

De ma petite culture historique je n'ai pas connaissance d'une intention nationale, d'un plan. J'y vois des bouchers que personne n'arrête et qui s'adonnent donc à un massacre d'une exceptionnelle ampleur et sauvagerie .

Cependant je sais que beaucoup ici ont des connaissances historiques très approfondies (cet ènième sujet en est la preuve), aussi vous avez probablement connaissance d'éléments qui vont dans le sens plus "sémantique" dirons nous, d'une intention d'élimination et "d'épuration". Je veux bien que vous nous les donniez svp, ça me permettra personnellement d'enrichir ma faible culture de la 2e Guerre Mondiale

Merci

Alors je n'ai pas les connaissances suffisantes pour la partie Chinoise du massacre, en Chine les Japonais ont été d'une brutalité sans nom sous fond de racisme et d'esclavagisassions de la population.

Par contre en Corée il y avait bien un plan méthodique, institutionnel et réfléchis sur le long terme de Japonisation de la péninsule, on est bien au-delà de la simple colonisation, extermination de la population et de la culture Coréenne par plusieurs procédés, massacre en masse des réfractaires, stérilisation de force de 1907 à 1931, déportation hors de la péninsule, purge de villages et villes entières, esclavage, utilisation de la population comme cobaye de laboratoire, utilisation de gaz toxique, assimilation total de la péninsule, on est sur un procédé similaire des projets Nazis face à l'est ou même des Turques en Arménie.

Si le traitement de la péninsule Coréenne par les Japonais n'est pas assimilé à un génocide il ne reste plus grand chose dans la substance du terme génocide.

[Jaguar]

Ok j'ignorais complètement cette partie sur la Corée, merci beaucoup

[warbird2000]

Excusez moi mais ici on a dérivé vers le politique

Pour en revenir au livre

L'analyse des mythes suivants est très interessante

>Les allemands n'ont pas pris Moscou à cause de l'Hiver tout simplement parce que l'offensive allemande était dèjà au point mort début décembre faute de ravitaillement
>Stalingrad , le tournant de la 2 GM donne les points de vue des différents belligerants.
>Midway , Ici je ne comprend pas l'auteur parce que à partir du moment ou quatre des six meilleurs pa partent en fumée, cela prive les japonais de pas mal de capacités, les nouveau pa, souvent construit à la hate, construits ne rivalisant pas avec les anciens

A noter aussi qu'on avait discuté de l'aide apportées au alliés aux soviétiques pendant la 2 GM.
Si on peut discuter de la quantié et valeur des blindés ou avions, la contribution au parc de camions est indéniable.
Pour comprendre l'ampleur de l'aide, les allemands commencent la campagne de russie avec 600 000 véhicules.
Les américains fournissent 650 000 camions et 77 000 jeeps aux soviétiques

[Poliakov]

Excusez moi mais ici on a dérivé vers le politique

Oui et non, on reste dans les mythes de la WW2

>Midway , Ici je ne comprend pas l'auteur parce que à partir du moment ou quatre des six meilleurs pa partent en fumée, cela prive les japonais de pas mal de capacités, les nouveau pa, souvent construit à la hate, construits ne rivalisant pas avec les anciens

Alors encore une fois, ma lecture de l'ouvrage date, faudrait que je me replonge dedans mais j'ai pas le livre sous la main, mais de souvenir, il explique que Midway n'est pas comme Stalingrad le point tournant de la guerre du Pacifique. Même si ça prive le Japon d'une certaine capacité, il ne considère pas que Midway est "LE" clou dans le cercueil de l'armée Japonaise mais juste un des clous dans le cercueil. La bataille de Corail ou encore les multitudes combats autours de Guadalcanal en sont tout autant.

A noter aussi qu'on avait discuté de l'aide apportées au alliés aux soviétiques pendant la 2 GM.
Si on peut discuter de la quantié et valeur des blindés ou avions, la contribution au parc de camions est indéniable.
Pour comprendre l'ampleur de l'aide, les allemands commencent la campagne de russie avec 600 000 véhicules.
Les américains fournissent 650 000 camions et 77 000 jeeps aux soviétiques

C'est vrai, comme déjà débattu, à mon sens c'est pas le matériel livré qui a sauvé l'URSS de la défaite totale mais par contre les matériaux et fournitures livrés ont largement soutenu l'URSS sur la route de la victoire finale.

[Jaguar]

Excusez moi mais ici on a dérivé vers le politique

On doit pas parler la même langue, ça ressemblait quand même vachement à des échanges sur l'histoire

[warbird2000]

Pour moi Midway est un tournant parce que après ce sont les américains qui prennent l'initiative dans le pacifique
Je n'ai pas souvenir d'une tentative des japonais de conquerir de nouvelles iles après Midway

Stalingrad un tournant ?
Non parce que les allemands gardent l'initiative jusque Koursk
Oui parce que suite aux lourdes pertes, les italiens , roumains et hongrois retirent leurs troupes.
Ces alliés perdent au total 350 0000 hommes, c'est la moitié des pertes de l'axe sur ce front .

L'Allemagne ce se retrouve donc seule à Koursk alors qu'elle avait Trois alliés pour pousser vers le caucase

[David Z.]

Je suis d'accord. Pour l'OKW et Hitler lui-même, Stalingrad n'est qu'un revers qui ne remet rien en cause, d'autant qu'ils font porter le chapeau à leurs alliés, ce qui fait que l'Axe Rome-Berlin se brise irrémédiablement, avec ses satellites.

[Fanair]

Après Midway il y a l'offensive japonaise sur les iles Salomons et notamment Guadalcanal

[Poliakov]

Pour moi Midway est un tournant parce que après ce sont les américains qui prennent l'initiative dans le pacifique
Je n'ai pas souvenir d'une tentative des japonais de conquerir de nouvelles iles après Midway

Euh si tu t'en tiens aux micros îles dans le Pacifique extrême Est oui mais les Japonais garde encore largement la main, dans les Salomons, en Chine, en Birmanie, en Nouvelle Guinée.
Ils sont encore loin d'être sur la défensive le lendemain de Midway.
Faudra attendre février 1943 et si il doit y avoir un tournant (basculement offensive/défensive) je dirais même que c'est à se moment là pour voir un Japon se positionner en mode hérisson.
D'ailleurs la grande majeur partie de la bataille de Guadalcanal les Américains seront acculés à la défensive plus qu'à l'offensive.
Donc si on devait comparé avec le front de l'est, je dirais que le Koursk des Japonais se situe à se moment là dans les Salomons et non à Midway.

D'ailleurs et je rejoins Lopez là-dessus, si on devait designer la grande bataille, celle qui décidera du sort de la guerre tout du moins dans le Pacifique Est, c'est bien Guadalcanal qui est en haut du podium des batailles décisive du Pacifique Est et non Midway.

[Balto]

Plutot d'accord, le gros tournant de la guerre pour la marine Japonaise c'est effectivement Guadalcanal et pas Midway.
C'est pendant les batailles de Guadalcanal que la marine japonaise perd ses pilotes, pas à Midway.

Et en passant la bataille de Midway n'est pas gagnée de peu par les US, c'est une bataille ou les USA ont un net et franc avantage du début à la fin de la bataille.
En plus de cela ils ont eu pas mal de malchance (les USA) avec la catapulte du tone qui va permettre aux japonais de spoter les porte avions US alors que le mythe veut que ce soit l inverse (le myth prétend que la catapulte du toné en panne c est un coup de bol pour les USA), le leader du groupe aéroporté des avions du hornet qui est un incapable, le sous marin japonais qui n est pas repéré par les destroyers US et qui coule le York Town etc etc.

[larsenjp]

Plutot d'accord, le gros tournant de la guerre pour la marine Japonaise c'est effectivement Guadalcanal et pas Midway.
C'est pendant les batailles de Guadalcanal que la marine japonaise perd ses pilotes, pas à Midway.

Et en passant la bataille de Midway n'est pas gagnée de peu par les US, c'est une bataille ou les USA ont un net et franc avantage du début à la fin de la bataille.
En plus de cela ils ont eu pas mal de malchance (les USA) avec la catapulte du tone qui va permettre aux japonais de spoter les porte avions US alors que le mythe veut que ce soit l inverse (le myth prétend que la catapulte du toné en panne c est un coup de bol pour les USA), le leader du groupe aéroporté des avions du hornet qui est un incapable, le sous marin japonais qui n est pas repéré par les destroyers US et qui coule le York Town etc etc.

La Marine Japonaise ne perd pas de pilotes à Midway pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas eu l'occasion de se frotter aux défenses US puisque leurs p-a ont été coulés avant. A l'exception de ceux du Hiryu qui subiront d'ailleurs de lourdes pertes.
Pour le reste, je dirais que les Américains ont plutôt eu de la chance. D'abord avec le destroyer Arashi resté en arrière pour chasser un sous-marin US et qui mettra involontairement le strike de l'Enterprise sur la route des p-a japonais. Ensuite, lors de l'attaque des avions de l'Enterprise, la chance des Américains porte un nom: le Lt. Dick Best, l'homme qui a coulé l'Akagi. Qui plus est en l'attaquant par le travers... Best récidevera l'après-midi en participant à l'attaque du Hiryu qu'il touchera. Je pense que c'est le seul pilote US de la guerre crédité de deux p-a. Ce seront aussi ses dernières actions puisqu'il finira la guerre dans un hôpital, ses poumons ayant été endommagés par le système d'oxygène défectueux de son Dauntless. Sans Best, l'Akagi s'en sortait, sans l'Arashi le Kaga et l'Akagi s'en sortaient... Et la riposte japonaise aurait probablement été dévastatrice. Il suffit de voir ce qu'ont réussi les pilotes du Hiryu dans des conditions loin d'être idéales. Bref... la Navy a bien failli perdre le bénéfice de la surprise stratégique qu'elle avait magistralement réalisée. Un p-a japonais (le Soryu) contre un ou deux p-a US (le Yorktown et un des deux autres) aurait été à l'époque une formidable affaire pour les Japonais. Même si, sur le fond, ça n'aurait probablement pas changé l'issue de la guerre. Mais le chemin aurait plus long et plus tortueux pour les Alliés.
Au passage le leader du groupe aérien du Hornet n'était pas forcément un incapable. Par contre lui et surtout son supérieur Mitscher (qui commandait le Hornet à Midway) ont juste désobéi aux ordres de Nimitz. Ce qui a ensuite valu à Mitscher un petit séjour au placard.

Sur le fond, les "mythes" devraient disparaitre à condition d'arrêter de répéter en boucle les bêtises écrites dans les années 50-60-70, une époque où les témoins étaient encore là nombreux et relativement faciles d'accès alors que l'accès aux archives était beaucoup plus difficile. Or la mémoire humaine est défaillante quand elle n'est pas guidée par des intérêts propres (et c'est humain, en général les gens essayent de magnifier leurs actions et/ou de gommer leurs erreurs, rarement l'inverse). Cf. Fuchida dont les écrits ont longtemps fait autorité à l'Ouest alors que tout le monde au Japon savait que ce qu'il racontait était fumeux (il faut reconnaitre que la barrière de langue a beaucoup joué dans ce cas là). Galland a également eu tendance à se donner le beau rôle au détriment de la vérité. Ce sont des exemples célèbres mais il y en a d'autres.
Je plussoie aussi sur le fait que tout ça n'est pas innocent et qu'il y a souvent de la "bonne" politique derrière. Perdre une guerre sur un coup du sort (comme Midway et les soi-disants ponts pleins de bombardiers prêts à attaquer) est beaucoup plus acceptable que la perdre sur des erreurs politico-militaires de commandement et permet aux vaincus d'hier de se rallier plus facilement au panache blanc des vainqueurs.
Aujourd'hui, c'est l'inverse. Les témoins directs sont très rares mais les archives s'ouvrent et surtout deviennent accessibles grâce à la numérisation. C'est le cas des NA et surtout des NARA qui sont en train de massivement mettre en ligne leurs documents WW2 et notamment les documents capturés. Le seul problème est que, vu la masse de documents qu'ils sont en train de mettre en ligne, une vie entière d'historien n'y suffirait pas. Mais bon... problème de riche à mon avis préférable à un problème de pauvre.

[Olaf_[RET]]

Mais non ont nous dépeint des soldats courageux, valeurs de Samouraï avec un doux parfum de cerisier.

-Il faut reconnaître , à mon avis , une spécificité unique au soldat japonais , c'est qu'il préférait se suicider plutôt que de se rendre .

[garance]

Plutot d'accord, le gros tournant de la guerre pour la marine Japonaise c'est effectivement Guadalcanal et pas Midway.
C'est pendant les batailles de Guadalcanal que la marine japonaise perd ses pilotes, pas à Midway.

Et en passant la bataille de Midway n'est pas gagnée de peu par les US, c'est une bataille ou les USA ont un net et franc avantage du début à la fin de la bataille.
En plus de cela ils ont eu pas mal de malchance (les USA) avec la catapulte du tone qui va permettre aux japonais de spoter les porte avions US alors que le mythe veut que ce soit l inverse (le myth prétend que la catapulte du toné en panne c est un coup de bol pour les USA), le leader du groupe aéroporté des avions du hornet qui est un incapable, le sous marin japonais qui n est pas repéré par les destroyers US et qui coule le York Town etc etc.

La Marine Japonaise ne perd pas de pilotes à Midway pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas eu l'occasion de se frotter aux défenses US puisque leurs p-a ont été coulés avant. A l'exception de ceux du Hiryu qui subiront d'ailleurs de lourdes pertes.
Pour le reste, je dirais que les Américains ont plutôt eu de la chance. D'abord avec le destroyer Arashi resté en arrière pour chasser un sous-marin US et qui mettra involontairement le strike de l'Enterprise sur la route des p-a japonais. Ensuite, lors de l'attaque des avions de l'Enterprise, la chance des Américains porte un nom: le Lt. Dick Best, l'homme qui a coulé l'Akagi. Qui plus est en l'attaquant par le travers... Best récidevera l'après-midi en participant à l'attaque du Hiryu qu'il touchera. Je pense que c'est le seul pilote US de la guerre crédité de deux p-a. Ce seront aussi ses dernières actions puisqu'il finira la guerre dans un hôpital, ses poumons ayant été endommagés par le système d'oxygène défectueux de son Dauntless. Sans Best, l'Akagi s'en sortait, sans l'Arashi le Kaga et l'Akagi s'en sortaient... Et la riposte japonaise aurait probablement été dévastatrice. Il suffit de voir ce qu'ont réussi les pilotes du Hiryu dans des conditions loin d'être idéales. Bref... la Navy a bien failli perdre le bénéfice de la surprise stratégique qu'elle avait magistralement réalisée. Un p-a japonais (le Soryu) contre un ou deux p-a US (le Yorktown et un des deux autres) aurait été à l'époque une formidable affaire pour les Japonais. Même si, sur le fond, ça n'aurait probablement pas changé l'issue de la guerre. Mais le chemin aurait plus long et plus tortueux pour les Alliés.
Au passage le leader du groupe aérien du Hornet n'était pas forcément un incapable. Par contre lui et surtout son supérieur Mitscher (qui commandait le Hornet à Midway) ont juste désobéi aux ordres de Nimitz. Ce qui a ensuite valu à Mitscher un petit séjour au placard.

Sur le fond, les "mythes" devraient disparaitre à condition d'arrêter de répéter en boucle les bêtises écrites dans les années 50-60-70, une époque où les témoins étaient encore là nombreux et relativement faciles d'accès alors que l'accès aux archives était beaucoup plus difficile. Or la mémoire humaine est défaillante quand elle n'est pas guidée par des intérêts propres (et c'est humain, en général les gens essayent de magnifier leurs actions et/ou de gommer leurs erreurs, rarement l'inverse). Cf. Fuchida dont les écrits ont longtemps fait autorité à l'Ouest alors que tout le monde au Japon savait que ce qu'il racontait était fumeux (il faut reconnaitre que la barrière de langue a beaucoup joué dans ce cas là). Galland a également eu tendance à se donner le beau rôle au détriment de la vérité. Ce sont des exemples célèbres mais il y en a d'autres.
Je plussoie aussi sur le fait que tout ça n'est pas innocent et qu'il y a souvent de la "bonne" politique derrière. Perdre une guerre sur un coup du sort (comme Midway et les soi-disants ponts pleins de bombardiers prêts à attaquer) est beaucoup plus acceptable que la perdre sur des erreurs politico-militaires de commandement et permet aux vaincus d'hier de se rallier plus facilement au panache blanc des vainqueurs.
Aujourd'hui, c'est l'inverse. Les témoins directs sont très rares mais les archives s'ouvrent et surtout deviennent accessibles grâce à la numérisation. C'est le cas des NA et surtout des NARA qui sont en train de massivement mettre en ligne leurs documents WW2 et notamment les documents capturés. Le seul problème est que, vu la masse de documents qu'ils sont en train de mettre en ligne, une vie entière d'historien n'y suffirait pas. Mais bon... problème de riche à mon avis préférable à un problème de pauvre.

Pas mieux ... on s'en doute

Le Captain Hughes expliquait la victoire de Midway par la conjonction de 6 facteurs, si un seul de ces facteurs n'avait pas joué en faveur de la Navy le résultat de l'engagement eut été effectivement différent

-dualité d'objectifs imposée à Nagumo
-L'emploi du radar de mieux en mieux maîtrisé par les Américains
-l'esprit de sacrifice absolu des pilotes de Devastator et de SBD (dont on passe sous silence que nombre d'entre eux seront également abattus et portés disparus) je vous renvoie au HS de CJE qui liste les pertes elles sont très lourdes ...
-la vista (saupoudré de chance) de certains skippers Waldron et Mc Cluskey (même si la confusion au sein de la vague d'assaut de l'Enterprise très bien relatée dans Shaterred Sword aurait pu comme l'a souligné larsenjp avoir des conséquences désastreuses - l'Akagi n'est touché que par un seul projectile (plus un coup touchant) et heureusement une bombe de 1000 livres.

... toute honte bue je n'ai plus les deux autres en têtes (s'cusez v'la qu'j'ai plus ma tête)

Midway n'est pas un tournant mais c'est un coup dur car si la Marine impériale perd relativement peu de pilotes (y compris d'ailleurs dans le raid sur Midway quand même) elle perd plus des 2/3 de ses personnels porte-avions (mécanos, ponevs) aussi rares et aussi peu remplaçables à court terme que les cochers. A telle enseigne qu'après Midway les procédures évoluent, on a plus les moyens de réparer systématiquement les zincs à bord par manque de personnel. Il faut ramener ceux qui peuvent être sauvés vers des navires atelier (le Shinano aurait entre autres été un de ceux-là).

La victoire dans le Pacifique n'est pas le fait d'une bataille décisive - celle que souhaitaient les Japonais qui y travaillèrent durant 35 ans mais aussi les Américains on l'oublie (finalité des divers plans Orange notamment) - mais bien d'une guerre d'attrition qui débute dans les Salomon à la mi-42 et qui s'achève concernant l'aéronavale japonaise dans la défense de Rabaul en novembre 1943; à cette occasion les forces japonaises sont dans une véritable impasse et s'usent très vite.

[Poliakov]

La victoire dans le Pacifique n'est pas le fait d'une bataille décisive - celle que souhaitaient les Japonais qui y travaillèrent durant 35 ans mais aussi les Américains on l'oublie (finalité des divers plans Orange notamment) - mais bien d'une guerre d'attrition qui débute dans les Salomon à la mi-42 et qui s'achève concernant l'aéronavale japonaise dans la défense de Rabaul en novembre 1943; à cette occasion les forces japonaises sont dans une véritable impasse et s'usent très vite.

100%

Midway est sans conteste un coup très dur mais ça n'est ni le tournant ni la bataille décisive.