Chasseur post-Rafale : état des lieux

[Milos]

Ce qui m'étonne, ce n'est pas l'abandon du projet mais le timing : D'habitude, ils entrent dans un projet, font trainer en longueur, récupèrent du savoir puis, quand il a couté bien cher et qu'on ne peut plus trop revenir en arrière, se retirent, achètent US et nous laissent avec un truc à moitié fini qu'on va devoir finir parce qu'on n'a plus le choix, donnant un truc bancal dans lequel on va devoir encore injecter des $$$ pour arriver à un résultat acceptable. Dassault l'a bien senti en développant le Rafale tout seul.

[ironclaude]

Ce qui m'étonne, ce n'est pas l'abandon du projet mais le timing : D'habitude, ils entrent dans un projet, font trainer en longueur, récupèrent du savoir puis, quand il a couté bien cher et qu'on ne peut plus trop revenir en arrière, se retirent, achètent US et nous laissent avec un truc à moitié fini qu'on va devoir finir parce qu'on n'a plus le choix, donnant un truc bancal dans lequel on va devoir encore injecter des $$$ pour arriver à un résultat acceptable. Dassault l'a bien senti en développant le Rafale tout seul.

Excellent résumé... pas mieux

[Deltafan]

Article A&C, avec le titre : Berlin quitterait le SCAF pour le Tempest

https://air-cosmos.com/article/berlin-q ... pest-67652

(...)
Selon le journal britannique « The Times », l'Allemagne envisagerait d'abandonner son projet de futur avion de combat (FCAS) avec la France et de rejoindre à la place le programme GCAP/Tempest avec la Grande-Bretagne. En marge de cet accord potentiel, l’Allemagne serait également en pourparlers pour lever son veto sur la livraison d'Eurofighter à l'Arabie Saoudite, que le Royaume-Uni considère comme une priorité stratégique importante.

Si ces informations, de source britannique, sont plausibles : déblocage de la vente des Eurofighter en Arabie Saoudite contre ticket d’entrée dans le GCAP/Tempest, il n’est pas à exclure qu’elles soient également amplifiées et/ou déformées par ces mêmes Britanniques qui ont intérêt à jeter de l’huile sur le feu sur des relations franco-allemandes pour le moins chaotiques. Une autre interrogation concerne l'attitude de l'Italie et du Japon, partenaires de la Grande Bretagne dans le GCAP/Tempest, comme celle de l'Espagne, partenaire de l'Allemagne dans le FCAS, dans le cas d'un tel retournement.

Néanmoins, un accord dans ce sens constituerait indéniablement un coup d'éclat pour Londres et refléterait l'aggravation du fossé entre la France et l'Allemagne, qui s'opposent sur une série de questions allant de l'énergie à la défense.

Dans le détail de l’article du Times, des sources proches de M. Scholz disent que ce dernier serait inquiet que le projet risque de se transformer en un « éléphant blanc » et de se laisser distancer par les projets NGAD concurrents américains. Un haut fonctionnaire allemand aurait déclaré que M. Scholz ne voyait pas l'intérêt de voir le FCAS concurrencer le GCAP/Tempest et qu'il souhaitait, soit fusionner les deux, soit, à défaut, abandonner le FCAS et rejoindre le GCAP/Tempest. Il serait également « exaspéré » par le traitement « préférentiel » que la France a accordé à ses propres entreprises aérospatiales dans les phases initiales du projet FCAS. Ce malaise est exacerbé par une détérioration plus générale des relations entre la France et l'Allemagne sur un certain nombre de fronts politiques différents.

La décision concernant l'avion de combat de la prochaine génération est également étroitement liée à la querelle germano-britannique concernant la livraison de 48 avions à réaction Eurofighter Typhoon à l'Arabie Saoudite, car Berlin a bloqué leur exportation au motif que la coalition dirigée par l'Arabie Saoudite a été accusée d'avoir tué des milliers de civils dans la guerre civile au Yémen. En retour, l'Arabie Saoudite a mis la pression sur le Royaume-Uni et l'Allemagne en invitant la France à présenter une offre concurrente basée sur le Rafale de Dassault. Des sources au sein de la coalition tripartite de M. Scholz se disent de plus en plus confiantes dans le fait que la vente de l'Eurofighter sera débloquée dans un avenir proche.

[cocom]

Merci pour vos avis

Sinon: "Il serait également « exaspéré » par le traitement « préférentiel » que la France a accordé à ses propres entreprises aérospatiales dans les phases initiales du projet FCAS"... Oui c'est vrai que ce n'est pas du tout dans les habitudes allemandes

[TOPOLO]

Merci pour vos avis

Sinon: "Il serait également « exaspéré » par le traitement « préférentiel » que la France a accordé à ses propres entreprises aérospatiales dans les phases initiales du projet FCAS"... Oui c'est vrai que ce n'est pas du tout dans les habitudes allemandes

Je ne connais pas de cas où le gouvernement allemand aurait obtenu qu'une PME germanique de 12.700 personne et 7Md€ de CA et mettant 1/3 des fonds sur la table impose ses choix à un groupe industriel de 125.000 personnes (x10) et 57Md€ (x8) de CA contribuant pour 2/3 (x2)

[jojo]

Merci pour vos avis

Sinon: "Il serait également « exaspéré » par le traitement « préférentiel » que la France a accordé à ses propres entreprises aérospatiales dans les phases initiales du projet FCAS"... Oui c'est vrai que ce n'est pas du tout dans les habitudes allemandes

Je ne connais pas de cas où le gouvernement allemand aurait obtenu qu'une PME germanique de 12.700 personne et 7Md€ de CA et mettant 1/3 des fonds sur la table impose ses choix à un groupe industriel de 125.000 personnes (x10) et 57Md€ (x8) de CA contribuant pour 2/3 (x2)

Et qu'est-ce qu'il est capable de faire seul en matière chasseur le groupe de 57Md€ de CA ?
De plus il ne faudrait pas confondre Airbus et l'Allemagne, ca ce sont plutôt les états qui financent, et l'Espagne a choisit des "PME" hors Airbus pour participer.
Si l'Allemagne a fait entrer l'Esapgne aussi tôt dans le projet c'est justement pour mettre Dassault en minorité.

En matière d'éléphant blanc, ça me fait bien rire, ce sont justement les Allemands qui ont cette réputation !

Enfin l'article Anglais est bizarre, j'ai lu il y a peu justement que les politiques Français et Allemands venaient de remettre la coopération à plat, entre autre en renvoyant Rheinmetall dans ses buts.
Car c'est bien cette PME Allemande (précisons que c'est KMW qui est maître d'oeuvre du Léopard, pas Rheinmetall) qui en Allemagne a fait dérailler les MGCS et le SCAF !!!

[ironclaude]

Merci pour vos avis

Sinon: "Il serait également « exaspéré » par le traitement « préférentiel » que la France a accordé à ses propres entreprises aérospatiales dans les phases initiales du projet FCAS"... Oui c'est vrai que ce n'est pas du tout dans les habitudes allemandes

Je ne connais pas de cas où le gouvernement allemand aurait obtenu qu'une PME germanique de 12.700 personne et 7Md€ de CA et mettant 1/3 des fonds sur la table impose ses choix à un groupe industriel de 125.000 personnes (x10) et 57Md€ (x8) de CA contribuant pour 2/3 (x2)

Tu veux qu'on ressorte la blague sur les petites vigoureuses et les grandes paresseuses ?

[TOPOLO]

Tu veux qu'on ressorte la blague sur les petites vigoureuses et les grandes paresseuses ?

Sur https://www.iletaitunehistoire.com/genr ... 1#histoire me suffira

[OPIT]

Je ne connais pas de cas où le gouvernement allemand aurait obtenu qu'une PME germanique de 12.700 personne et 7Md€ de CA et mettant 1/3 des fonds sur la table impose ses choix à un groupe industriel de 125.000 personnes (x10) et 57Md€ (x8) de CA contribuant pour 2/3 (x2)

Tu veux qu'on ressorte la blague sur les petites vigoureuses et les grandes paresseuses ?

Pas mieux
12.700 de savoir-faire valent mieux que 125.000 de faire savoir.

[ironclaude]

Je ne connais pas de cas où le gouvernement allemand aurait obtenu qu'une PME germanique de 12.700 personne et 7Md€ de CA et mettant 1/3 des fonds sur la table impose ses choix à un groupe industriel de 125.000 personnes (x10) et 57Md€ (x8) de CA contribuant pour 2/3 (x2)

Tu veux qu'on ressorte la blague sur les petites vigoureuses et les grandes paresseuses ?

Pas mieux
12.700 de savoir-faire valent mieux que 125.000 de faire savoir.

+ 1 !

[Deltafan]

[ironclaude]

Est-ce une bonne ou une mauvaise nouvelle ? La réponse dans ... pas mal d'années

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : SCAF : Berlin veut accélérer le développement des effecteurs connectés et se doter d’un drone de combat

https://www.opex360.com/2023/11/04/scaf ... de-combat/

(...)
dans un entretien accordé à Defense News, le chef de la force aérienne allemande [Luftwaffe], le général Ingo Gerhartz, a dit vouloir accélérer certaines composantes du SCAF, qui, pour rappel, doit associer un avion de combat de nouvelle génération [le NGF] à des drones et autres effecteurs connectés [encore appelés « remote carriers »] au sein d’un « cloud de combat ». « Nous pouvons développer les effecteurs connectés de ce projet [le SCAF, ndlr] beaucoup plus tôt », a en effet déclaré le général Ingo Gerhartz. « Et nous devons les avoir beaucoup, beaucoup plus tôt », a-t-il insisté.

Pour rappel, la responsabilité du pilier « effecteurs connectés » a été confiée à Airbus Defence & Space, associé à MBDA. Il s’agit de développer différents types de drones, « consommables » ou non, pour accompagner le NGF et mener des missions allant de la guerre électronique à la reconnaissance, en passant par le leurrage ou encore l’attaque par saturation.

Outre l’accélération du développement de ces effecteurs connectés, le chef de la Luftwaffe a dit aussi vouloir aller plus vite dans la mise au point d’un drone de combat, pouvant faire office de « loyal wingman » [ailier fidèle]. Dassault Aviation en « développe un depuis des années, parallèlement au SCAF », a-t-il relevé, en faisant référence au démonstrateur nEUROn, qui, au passage, est le fruit d’une coopération européenne ayant réuni, outre la France, la Suède, l’Italie, l’Espagne, la Suisse et la Grèce.

« Nous recherchons maintenant des partenaires pour mettre des drones de combat [UCAV] ou les ailiers fidèles à nos côtés. Nous en avons besoin plus tôt », a insisté le général Gerhartz. Cette déclaration fait écho à la demande de l’industrie aérospatiale concernant le lancement d’un standard Tranche 5 de l’Eurofighter EF-2000/Typhoon.

Justement, en France, à ce sujet, la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30 prévoit de développer un Rafale F5, lequel devra être accompagné par un drone de combat issu des travaux menés dans le cadre du projet nEUROn. Le projet de loi de finances pour 2024 prévoit d’ailleurs 61,8 millions d’euros pour financer le développement d’un tel appareil. Celui-ci permettrait à l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE] de récupérer la capacité de suppression des défenses aériennes ennemies [SEAD] qu’elle avait perdue avec le retrait du missile AS-37 Martel.

Cela étant, le drone de combat que le général Gerhartz appelle de ses voeux pourrait être rapidement développé. En novembre 2019, Airbus Defence & Space avait en effet dévoilé le LOUT [Low Observable UAV Testbed], un démonstrateur issu d’un projet classifié qui lui avait été notifié par Berlin en 2007.

[Deltafan]

Vidéo de près de 3 minutes sur le SCAF vu par Indra :

[Komrad]

Bonsoir, intéressante vidéo pour comprendre les rôles des engins effecteurs et leur collaboration avec l'avion de combat.

Mais... sont-ils lancés depuis d'avions porteurs ? Depuis les bases des avions de combat pilotés ? A quel moment la formation se compose ?

Et comment ces effecteurs sont-ils récupérés après la mission ?

Autant je comprends l'intérêt d'un drone de combat (type nEUROn) autant pour ces engins (mi-drone, mi-missile de croisière) c'est flou...

P.

[Deltafan]

Article Breakind Defense, avec le titre : FCAS weighing 4 fighter designs, could make final choice by March 2025

https://breakingdefense.com/2023/11/fca ... arch-2025/

(...)
Major General Jean-Luc Moritz, who leads the French segment of the trilateral effort, also known by its French acronym SCAF, told reporters Thursday that he expects to downselect to two designs by June 2024 and have a final design in hand “by” March of 2025.
(...)
Moritz told reporters that he saw no signs that Germany is about to walk out of the program, saying “there is a good working atmosphere and the deliverables are being delivered.” His counterparts on the SCAF steering committee are Major General José Antonio Gutiérrez Sevilla for Spain and Brigadier General Markus Schetilin for Germany, with whom Moritz says he has “a very good working relationship.”
(...)
Moritz said, “So I want a tool that can exchange quality, up-to-date data in real time, that will probably use quantum calculators instead of computers, I want to be able to maneuver from land, air or sea and I want to be faster, stronger and higher than my enemy.”

He said the three nations have agreed on a certain number of key capacities for the aircraft. These include stealth, maneuverability, the ability to saturate the enemy, and the combat cloud used at what he called the far edge, the edge and the core.

The far edge is the closest to the users (the heart of the battle) but the furthest from the cloud data centers. The edge would involve aircraft such as AWACS and be situated slightly closer to the cloud data centers. The core refers to operations far behind the line of combat and closest to the data centers.

The challenges developers face include the architecture of the combat cloud that “must be natively developed to be interoperable with aircraft from other NATO countries,” Moritz repeatedly stressed, using the example of mobile phones developed and manufactured by different companies but able to connect with each other thanks to the overarching Internet Protocol (IP). “And I’m quite optimistic that we’ll achieve this,” he said.
(...)
He also believes that artificial intelligence will be aboard the aircraft to help the pilot make operational and tactical decisions. “It won’t be there to help the pilot fly the aircraft because that will be unnecessary. The aircraft’s flight will be automatically controlled,” he explained.
(...)
He said that all countries agreed the aircraft and the remote carriers will have to be able to operate from aircraft carriers. What “remains a subject”, he conceded, is the exportability of the aircraft. France, for one, wants to be able to export the NGF.

Moritz also confirmed that Belgium will enter the program as an observer under an MOU by year end with the intention of becoming a full partner at some point in the future.
(...)
Moritz was also at pains to explain that the British-Italian-Japanese Global Combat Air Program (GCAP) formerly known as Tempest, is not comparable to the SCAF because it involves only the development of the next-generation combat aircraft. It is not a system of systems as the SCAF is.

Point positif, la version navale est acceptée par les partenaires.

Sinon, la Belgique aura le statut d'observateur en fin d'année.

Mais, contrairement à ce qui avait été indiqué en 2019, toujours pas d'accord sur les exports et, alors qu'en 2018 le démonstrateur devait voler en 2025, cette année là on en sera seulement à sélectionner le design, peut-être... Et pas un mot sur les désaccords Dassault-Airbus relatifs aux commandes de vol, or je n'ai lu nulle part que le problème était résolu...

[MMB]

Les schleus continuent de nous casser les burnes : ils persistent à continuer le développement du nouveau chasseur !
L'est pas là de voir le jour...
M'sieur Dassault, fais le tout seul avec TES partenaires...

[ironclaude]

Les schleus continuent de nous casser les burnes...

Ca fait un siècle et demi, même

Ils ont remplacé les Anglais dans ce rôle...

[Deltafan]

Une version française des déclarations du général Moritz :

Article OPEX 360, avec le titre : SCAF : Le choix de l’avion de combat de nouvelle génération se fera parmi quatre différents modèles

https://www.opex360.com/2023/11/11/scaf ... s-modeles/

Après des mois de discussions difficiles entre les industriels concernés, la phase 1B du Système de combat aérien du futur [SCAF], menée dans le cadre d’une coopération associant la France à l’Allemagne et à l’Espagne, a pu officiellement démarrer en avril dernier.

D’une durée de 36 mois et dotée d’un financement de 3 milliards d’euros [répartis à parts égales entre les trois pays impliqués], elle doit ouvrir la voie à un démonstrateur d’avion de combat de nouvelle génération [NGF, New Generation Fighter] devant être développé sous la maîtrise d’oeuvre de Dassault Aviation durant la phase 2, laquelle donnera lieu à de nouvelles négociations industrielles devant être bouclées avant la fin de l’année 2024.

A priori, et même si certains articles de presse récents ont pu suggérer le contraire, le chancelier allemand, Olaf Scholz, a réaffirmé la participation de son pays à ce projet d’envergure, après avoir dévoilé les « lignes directrices » de la Bundeswehr [forces fédérales allemandes]. « Nous avons fait avancer le projet de système aérien de combat du futur SCAF avec la France et l’Espagne, et nous allons maintenant rapidement développer le projet de char franco-allemand MGCS […] avec la France », a en effet affirmé M. Scholz, en promettant de porter « durablement » le niveau des dépenses militaires allemandes à 2% du PIB.

En attendant, les travaux relatifs à la phase 1B du SCAF se poursuivent. Et il s’agit notamment de déterminer les caractéristiques que devra posséder l’avion de combat de nouvelle génération sur lequel reposera ce « système de systèmes ». « Il s’agit de savoir ce que l’on attend de l’avion de combat, y compris au sein de nos armées, où les approches peuvent encore diverger. Après la phase de démonstration technologique, il va falloir faire des choix avant de se lancer dans le développement et la production : des discussions interviendront avec notre partenaire allemand. Ces choix concerneront notamment le poids de l’avion, qui conditionne ses performances », avait ainsi expliqué Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, en avril dernier.

Côté français, le NGF devra diposer de capacités « non négociables », dont un rayon d’action suffisant pour mener un raid nucléaire et la possibilité d’opérer depuis un porte-avions. « Nos partenaires allemands le savent car nous sommes clairs avec eux », avait insisté M. Lecornu. Cela étant, les dernières auditions parlementaires relatives au projet de loi de finances [PLF] 2024 n’ont livré que très peu de détails sur les avancées des travaux de cette phase 1B. Toutefois le directeur de projet opérationnel du SCAF pour la France, le général Jean-Luc Moritz, en a donné quelques uns lors d’un récent déplacement aux États-Unis, où il a été invité par le Mitchell Institute for Aerospace Studies.

Devant la presse, cette semaine, rapporte le site spécialisé Breaking Defense, le général Moritz a dit que quatre modèles différents d’avions de combat étaient considérés pour le SCAF. Deux d’entre eux seront écartés d’ici juin 2024 et la décision sur celui qui sera finalement retenu sera prise en mars 2025. En outre, a-t-il dit, l’intelligence artificielle « montera » à bord afin d’aider l’équipage à prendre les bonnes décisions « opérationnelles et tactiques » et non pour aider à piloter l’avion.

Quant aux capacités clés qu’il devra posséder, les trois pays se sont mis d’accord sur la « furtivité, la maniabilité, la capacité à saturer l’ennemi [avec des effecteurs connectés] et le ‘cloud de combat' ». Ce dernier point est crucial, notamment sur le plan de l’interopérabilité, sans laquelle des opérations aériennes menées en coalition seraient compliquées [voire impossible].

« L’architecture du cloud de combat doit être développée nativement pour être interopérable avec les avions d’autres pays de l’Otan », a insisté le général Moritz. Ce qui constitue un sujet avec le F-35, lequel dispose de sa propre « bulle d’interopérabilité », mais aussi avec le NGAD américain et le GCAP/Tempest développé par le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon.

Par ailleurs, le général Moritz a déclaré qu’un accord avait été trouvé sur le fait que le NGF devra pouvoir opérer depuis un porte-avions, y compris les effecteurs connectés, dont le développement a été confié à Airbus et à MBDA. En revanche, le point qui poserait encore problème porte sur « l’exportabilité » de l’appareil… alors que l’on pensait que le traité franco-allemand d’Aix-la-Chapelle permettrait de régler cette question…

Pour l’anecdote, les qualités du légendaire chasseur-bombardier Jaguar [fruit d’une coopération franco-britannique, ndlr], semblent inspirer le général Moritz. « Rusticité et frugalité sont deux notions parmi d’autres que le Jaguar impose à son pilote. Associées aux technologies de rupture, elles peuvent s’avérer très intéressantes dans les réflexions sur l’aviation de combat du futur », a-t-il récemment fait valoir sur les réseaux sociaux.

[jojo]

Une version française des déclarations du général Moritz :

Article OPEX 360, avec le titre : SCAF : Le choix de l’avion de combat de nouvelle génération se fera parmi quatre différents modèles

https://www.opex360.com/2023/11/11/scaf ... s-modeles/

Pour l’anecdote, les qualités du légendaire chasseur-bombardier Jaguar [fruit d’une coopération franco-britannique, ndlr], semblent inspirer le général Moritz. « Rusticité et frugalité sont deux notions parmi d’autres que le Jaguar impose à son pilote. Associées aux technologies de rupture, elles peuvent s’avérer très intéressantes dans les réflexions sur l’aviation de combat du futur », a-t-il récemment fait valoir sur les réseaux sociaux.

Ça n’a aucun sens, le Jaguar A avait un SNA des plus succincts. Pour le SCAF on parle d’un « système de systèmes ». Donc non, ce ne sera pas rustique et frugal…

[Milos]

Le Jaguar est un appareil d'une autre époque. Les moyens techniques ayant évolué, un appareil type Jaguar n'a plus aucun avenir (ni présent d'ailleurs) au dessus d'un champ de bataille actuel. A la rigueur pour de l'anti-insurrectionnel, mais entretenir une flotte aussi spécialisée n'est plus trop dans l'air du temps..

[ironclaude]

Oui, plus généralement, le Jaguar n'a jamais cassé trois pattes à un canard...

[pipo2000]

n'a plus aucun avenir (ni présent d'ailleurs) au dessus d'un champ de bataille actuel.

Ne jamais dire jamais, un su-17 Ukrainiens a été filmé en vol cette semaine

[Deltafan]

Une version française des déclarations du général Moritz :
Article OPEX 360, avec le titre : SCAF : Le choix de l’avion de combat de nouvelle génération se fera parmi quatre différents modèles
https://www.opex360.com/2023/11/11/scaf ... s-modeles/

Pour l’anecdote, les qualités du légendaire chasseur-bombardier Jaguar [fruit d’une coopération franco-britannique, ndlr], semblent inspirer le général Moritz. « Rusticité et frugalité sont deux notions parmi d’autres que le Jaguar impose à son pilote. Associées aux technologies de rupture, elles peuvent s’avérer très intéressantes dans les réflexions sur l’aviation de combat du futur », a-t-il récemment fait valoir sur les réseaux sociaux.

Ça n’a aucun sens, le Jaguar A avait un SNA des plus succincts. Pour le SCAF on parle d’un « système de systèmes ». Donc non, ce ne sera pas rustique et frugal…

'fectivement, sur le coup ça m'a paru illogique, mais, ensuite, je me suis dit qu'il pensait peut-être à des concepts basiques, genre facilité de manutention et d'entretien des réacteurs du Jaguar par rapport à ceux des Mirage (ce qu'applique déjà le Rafale, si j'ai tout compris). Mais bon, adapter "frugalité" (certes très louable) et, surtout, "rusticité" à un NGWS paraît quelque peu brumeux dans le contexte...

[OPIT]

Rusticité peut vouloir dire se contenter de ce qu'on sait faire plutôt que de chercher à réinventer l'eau chaude là où la plus-value ne le justifie pas. Les systèmes hi-tech qui n'apportent pas grand chose de plus hormis une appétence pour les pannes à répétitions, c'est bon pour les laboratoires (et ceux qui les vendent) mais ça l'est nettement moins sur le terrain (et pour ceux qui les utilisent/entretiennent).
Vu sous cet angle, la phrase de Moritz prend un sens plus pragmatique : faire les efforts là où ça compte vraiment plutôt que de se disperser tous azimuts en laissant les industriels en roue libre profiter de l'effet d'aubaine autour de ce programme. En filigrane, ça peut aussi impliquer de ne pas laisser ceux qui ne savent pas faire venir bouffer dans la gamelle de ceux qui savent déjà le faire.