Et l'avion électrique alors...?

[Kakumei]

Le prototype Alia de Beta Technologies a effectué un voyage de 2 000 miles entre le Vermont et la base aérienne d'Eglin, dans la région de Floride, où le 413e escadron de l'armée de l'air américaine utilisera l'avion à voilure fixe électrique pour des expériences et des formations pratiques. La livraison intervient peu après l'installation par Beta d'une station de recharge pour avions électriques sur la base.

L'avion Alia a atterri à Duke Field sur la base aérienne d'Eglin à 12 h 18, heure locale, le jeudi 26 octobre, entamant un déploiement sous contrat qui devrait durer plusieurs mois. Pendant cette période, l'équipe principale d'essais en vol de Beta travaillera avec l'USAF pour expérimenter les cas d'utilisation possibles du taxi aérien électrique à six places dans les opérations de défense, telles que les missions de réapprovisionnement en fret et le transport de personnel. Beta formera également les pilotes et les techniciens de l'USAF à l'exploitation et à l'entretien de l'appareil.

[Gaston]

Pendant ce temps, en Chine... l'idée de taxi volant électrique autonome fait son chemin : https://www.cnbc.com/2023/10/13/china-l ... taxis.html

Perso, l'idée de "voler" à bord de ce genre d'engin ne me plaît pas trop... pas confiance dans les véhicules autonomes...

Mais... est-ce encore de l'aviation ?

[fockewulf]

Excellente nouvelle.
On va enfin savoir s’il y a vraiment un marché pour ce genre de véhicule et s’il est vraiment possible d’opérer un aéronef de manière économiquement viable sur ce genre d’applications.
Ou bien si beaucoup de gens comme Gaston n’ont pas confiance ou n’en voient pas la plus value.

Si c’est la seconde option, cela mettra peut-être enfin un frein aux élucubrations des fans du 5ème élément qui prédisent monts et merveilles autour de la micro mobilité aérienne depuis des années.

[ceramix]

.../... https://www.cnbc.com/2023/10/13/china-l ... taxis.html
There were some vehicle incidents during the early experimentation period, he said, but no big accidents have occurred during subsequent tens of thousands of flights, including overseas.

“Whenever carrying humans, until now, we have maintained a very good safety track record,
.../...

Venant de chinois avec leur vision de la transparence et de la sincérité, j'ai un peu de mal avec 'no big accident' et 'very good safety'

Ceci étant la mobilité autonome aérienne présente un énorme avantage par rapport à la terrestre : il n'y a pas d'humains volant en ville, donc les mécanismes équivalents aux règles de l'air, évitements, croisements devraient être respectés par les machines autonomes.
Reste le cas des animaux volants, des objets non autonomes ou non pilotés, de la prise en compte des aléas de la météo...
C'est clairement pas 'scalable' comme les voitures ou les deux roues, mais comme transport d'élite point à point ça doit avoir sa place, comme ce que font les brésiliens avec les hélicos en ville (400 hélicos privés à Sao Paulo).

[Milos]

"no big accident"
C'est le big qui me dérange. Ca veut dire qu'il y a des accidents (ce qui est statistiquement inévitable), mais où commence le gros accident ? A partir d'un ongle retourné ou plus de 10 morts ?

Mais c'est vrai que ça fait rêver. On monte dans un Tweezy, on dit "à la maison" et on peut bouquiner ou faire un truc peinard. Cool

[Azrayen]

Hello

Le prototype Alia de Beta Technologies (...)

On parle ici essentiellement de la version "conventionnelle" ; à son sujet, je m'interroge quant à la présence (ou maintien en place) des "poutres" qui supportent dans la version VTOL les rotors de sustentation.
Atouts : Communalité, apport structurel, place utile pour des équipements (batteries ?)
Inconvénients : Masque en partiel la vue de l'équipage "pour rien" (?), Masse "inutile" aérodynamiquement (et accessoirement, c'est un peu moche)
Si quelqu'un a creusé...

A propos de la version VTOL, avec "seulement" 4 rotors (aux 4 coins), je me dis qu'il faut considérer que toute panne est critique ; ça me parait encore relativement étonnant comme approche (contrairement par exemple au projet cité par Gaston).

il n'y a pas d'humains volant en ville, donc les mécanismes équivalents aux règles de l'air, évitements, croisements devraient être respectés par les machines autonomes.
Reste le cas des animaux volants, des objets non autonomes ou non pilotés, de la prise en compte des aléas de la météo...

Ça me parait un poil optimiste comme point de vue (désolé). Ce que tu écris est vrai, hein, mais j'ai l'impression qu'est oublié un sujet qui me parait relativement essentiel : quelles sont les deux raisons justifiant qu'il n'y a "pas d'humains volant en ville" (ou plutôt que des limitations +/- strictes sont en place) ? Les hauteurs de survol minimales s'appliquant, entre autres, aux villes, visent à :
- limiter le risque physique pour les populations en dessous : si tu perds ta motorisation, il te faut être assez haut pour pouvoir planer jusqu'au delà de la ville et te vacher dans un coin rural plutôt que sur la place du marché bondée
- limiter le risque bruit pour les populations en dessous, avec exceptions "pour les besoins du décollage et de l'atterrissage".

++
Az'

[Jaguar]

Il y a des gens qui bossaient sur des réglementations aériennes adaptées à proposer pour le jour hypothétique où ça deviendrait possible...
Faudrait que je retrouve c'était un vieux reportage, c'était un gros truc, genre NASA ou Boeing, ça planchait en prévision...
Avec le full électrique le bruit devient vraiment secondaire, on est pas sur de l'hélicoptère (où là ce serait juste l'enfer), reste la sécurité, et c'est pas une pince affaire

[RAMIUS1983]

On peut aimer ou non le concept du evtol de chez beta technologie mais une chose est sûre c'est que les héliports des grandes villes vont se remplir de ce genre d'engins dans les prochaines décennies. Et les hélicos vont se rabattre sur les vols qui demandent une forte charge d'emport. pour le VIP urbain c'est une évidence que ça va prendre le pas sur les hélicos. Pour le transport de masse je vois mal l'offre être en phase avec la demande. Un evtol ça va coûter quelques centaines de milliers d'euros voir des millions pour les versions les plus performantes, ça ne s'amortie pas avec des courses à moins de 100 euros...

A propos de la version VTOL, avec "seulement" 4 rotors (aux 4 coins), je me dis qu'il faut considérer que toute panne est critique ; ça me parait encore relativement étonnant comme approche (contrairement par exemple au projet cité par Gaston).

Si tu as un hélico monomoteur (AS350, BELL206 etc...) toute panne est critique, j'irai même plus loin, même un hélico multimoteur n'a qu'une seule BTP et un Seul RAC. Ces evtol seront sûrement équipés de parachutes de secours comme certains avions de tourisme et tout comme les drones qui dépassent une certaine masse(exclusion des drones lourds militaires).

Le maintien de l'équipage humain me semble une évidence pour des questions d'anticollision et pour rassurer la clientèle.

[Azrayen]

Si tu as un hélico monomoteur (AS350, BELL206 etc...) toute panne est critique,

Certes, mais je pense qu'on ne s'est pas compris.
Panne moteur en hélico monomoteur -> autorotation, permettant en principe un minimum de contrôle sur le site d'atterrissage (pour les "riverains") et sur l'attitude de la machine à son arrivée au sol (pour les POB).
Panne moteur sur un truc qui tient nécessairement sur 4 rotors aux 4 coins -> crash sans aucune forme de contrôle ?
C'est cette différence qui me fait "tiquer" (j'ai d'ailleurs un questionnement du même genre pour les convertibles à la V-22)

j'irai même plus loin, même un hélico multimoteur n'a qu'une seule BTP et un Seul RAC.

Là, on est bien d'accord. Sauf erreur la panne moteur demeure plus probable.

Ces evtol seront sûrement équipés de parachutes de secours comme certains avions de tourisme et tout comme les drones qui dépassent une certaine masse(exclusion des drones lourds militaires).

Effectivement ça parait logique. Ca me semble "moins bien" qu'une autorotation (ou qu'une redondance sustentation permettant que la panne d'un moteur/rotor n'équivale pas à "crash pas trop contrôlé"), mais mieux que rien.

++
Az'

PS :

une chose est sûre c'est que les héliports des grandes villes vont se remplir de ce genre d'engins dans les prochaines décennies. (...) pour le VIP urbain c'est une évidence que ça va prendre le pas sur les hélicos.

Je vais me permettre de réserver mon jugement (c'est la "certitude" affichée qui me fait préciser ça, pas la probabilité)

[RAMIUS1983]

Pour la certification il va forcément y avoir une étude sur la redondance et sur la fiabilité des moteurs. Après tout les normes ETOPS reposent sur l'amélioration de la fiabilité de ceux-ci alors pourquoi un moteur électrique qui est plus simple dans sa conception et son fonctionnement qu'un turbomoteur ne pourrait pas atteindre le niveau de fiabilité nécessaire pour être certifié survol urbain. Maintenant je ne pense pas que les autorités laissent la porte ouverte à tous les itinéraires pour ces machines en exploitation commerciale. Les transits urbains des hélicos resteront sûrement les itinéraires obligatoires.

Je vais me permettre de réserver mon jugement (c'est la "certitude" affichée qui me fait préciser ça, pas la probabilité)

Les coûts d'exploitation seront inférieurs à ceux d'un hélico standard (maintenance, carburant "énergie") pour déposer tartempion nouveau riche pour son rdv d'affaire ou que sais-je, çà sera plus rentable qu'un hélico, voilà pourquoi je pense que c'est une technologie qui va se développer. je pense même que le travail aérien va se généraliser avec ce genre de machine, les missions de police et de surveillance urbaines pourraient aussi basculer sur ce genre de machine si le drone autonome ne prends pas le dessus d'ici là, les SAMU également... si tu peux emporter un patient deux personnels médicaux sur des distances de 200 voir 300km c'est à peut près le maillage opéré par les hopitaux tu aura une solution plus économique qu'un hélico. Je me projète sur des périodes de l'ordre de 10 20 ans bien sûr. Evidement les choses évoluent plus lentement chez nous qu'en Asie ou aux US on verra ces machines arriver là bas en exploitation avant bien entendu.

[Jaguar]

Le maintien de l'équipage humain me semble une évidence pour des questions d'anticollision et pour rassurer la clientèle.

Alors moi c'est la dessus que j'ai un énorme doute. C'est l'humain qui fait des accidents type collision par manque de vigilance.
Du coup la seule façon d'exclure ce genre de risque avec cette typologie de véhicule est bien, selon moi, de sortir l'humain de l'équation... (maintenant que des progrès significatifs ont été fait niveau algo de pilotage)

[Azrayen]

Pour la certification il va forcément y avoir une étude sur la redondance et sur la fiabilité des moteurs.

Bien sûr, ce n'est pas mon point.
Si panne moteur, hélico = peut se poser sans trop de casse. Machin qui tient (forcément) sur 4 rotors = peut pas. C'est juste ça mon point. Et d'ailleurs 4 rotors/4 moteurs = *4 proba de panne.
Ta comparaison avec la BTP (entre autre) est tout à fait pertinente Il faudrait donc que les moteurs électriques atteignent au moins la fiabilité d'une BTP (et de préférence une meilleure que celle des "pétroliers" récents) et/ou procédures de sauvegarde associées.

Les coûts d'exploitation seront inférieurs à (...)

Au risque de me répéter : c'est la "certitude" affichée qui me faisait réagir, pas la probabilité ; dis autrement : j'estime que tu as probablement raison (sur le développement futur de cet écosystème vs l'hélico), j'estime qu'écrire que c'est une certitude ne me convient pas. Très probable <> sûr. Rien de plus (et j'ai conscience de chipoter).

++
Az'

[Jaguar]

En même temps le parachute ça fait le taf (faut voler assez haut par contre)

[ergo]

Le parachute te rend inerte et incapable de contrôler ta descente, en environnement urbain et faible hauteur (ce qui sera le domaine d'emploi de ses machines) je suis pas sur que ca soit le meilleur équipement.
Au moins l'autorotation te laisse une certaine liberté de manœuvre.

Comment toujours, on va attendre les premiers accidents (c'est con, mais la sureté c'est toujours construite ainsi).

Pour info également Jag : Tu ne sortiras JAMAIS l'humain de la boucle. C'est l'humain qui conçois le système, il est dans le boucle dès le début. Chercher à le sortir de l'équation est un non-sens pour les études de sureté.
Après, je comprend ton raisonnement (si y'a pas d'humain qui contrôle le drone, le drone sera plus sur), mais là encore je suis pas certain. Les systèmes autonome ont leur limite, et l'environnement aérien est rempli de piège et de cas "non-prévu" où la présence d'un humain peut être bénéfique.

[ceramix]

Le drone taxi chinois a 16 hélices, n-1 ça passe a l’aise. Les moteurs electriques ne sont pas très lourds.
Je pense que c'est plus facile de certifier n-1 avec assez de moteurs que de prévoir un parachute.

Je ne dis pas que je mettrais mon popotin dedans, hein, je pense juste que c'est ce qu'ils ont prévu.

[Jaguar]

Ergo franchement j'en sais rien, je comprends parfaitement ton axe mais beaucoup de recherches sont menées dans ce sens en ce moment, notamment les IA pour contrôler des essaims de drones, je ne serai vraiment pas surpris que pour ce genre d'usage on en arrive là.
L'humain peut être "à l'aiguillage" on va dire, en supervision des réseaux, en effet on ne laissera jamais tout en full auto, mais pour la conduite des véhicules, franchement, je ne serai pas surpris....

On verra ! Pour le parachute je te rejoins, et en effet les premiers retex donneront le ton.

[ergo]

@Ceramix :
C'est aller un peu vite en besogne que de penser qu'avoir plein de moteur suffit.
Si tous tes moteurs sont contrôlé par une seul carte électronique qui est mal branlé ... c'est simple de finir au casse-pipe.
Et rien ne dit que les modèles à n-x moteurs ont été testé.

Les chinois sont les rois de la mise en service rapide des innovations pour damer le pion à tous le monde.
Quand je vois le C919 qui n'a toujours pas réussi à sortir d'Asie ...

Bref, je suis pas en train de dire qu'ils ont mal fait, mais que rien ne prouve le contraire, et que la certif de la CAAC c'est pas assez viable pour juger.

@Jaguar :
Les IA aussi ont été "fabriqué" par des humains, entrainé par des humains (sur la base de données créé par des humains). L'erreur humaine sera toujours là.
Je ne suis pas en train de dire que les IA ne sont pas fiable, elles le sont tout autant que les humains.

[Jaguar]

Donc les calculatrices font autant d'erreur de calcul que les humains? Parce que bon, c'est programmé et construit par des humains

Je ne partage pas ton argument Qu'il reste des failles, oui, mais infiniment, réellement infiniment moins que les humains, sur ce sujets la. Comme sur tous les sujets ou la machine a remplacé l'homme au final. Il y a plein de paramètres, la fiabilité étant toujours dans l'équation.

D'ailleurs l'humain et sa fiabilité s'est foutre dehors de déjà énormément de processus, y compris dans un cockpit. On ne le garde plus que pour les quelques tâches où il est encore meilleur, mais malheureusement, la technologie avançant, ce pré carré diminue chaque jour :'(

[ergo]

Je ne suis pas en train de dire que l'IA est moins fiable ... mais que là où on va lui demander de remplacer l'humain, elle est surement aussi fiable.

Tout ce qui est en place aujourd'hui par des machines, qui a déjà remplacé l'humain, via des automates et des calculateurs "logiques" est fiable. Les erreurs humaines dans leur conception ont été effacé au fil des années au prix de malheureuses (mais indispensables) victimes : seul l'erreur permet de prévenir de l'erreur.

Aujourd'hui il ne reste plus grand chose à faire pour sortir l'humain de la boucle. Mais c'est là où il est efficace, en tout cas là où les machines sont pas dispo.
Aujourd'hui quand un pilote dans un 350 prend les commandes c'est parce que la machine ne sait plus faire, et il faut toute l'intelligence humaine pour s'en sortir. C'est pas fiable, mais c'est tout ce qu'il reste, et je doute fortement qu'une IA puisse s'en sortir mieux qu'un humain formé et entrainé à ca.

Là où elle peut "mieux" s'en sortir c'est qu'elle n'a ni sentiment, ni stress, ni perte d'experience. A la différence des humains, qui peuvent vite oublier / mal retenir.
Reste que je doute de son aspect créatif, et demande à voir (douter ne veut pas dire ne pas y croire)

Reste un point crucial, qui est à mon sens le plus problématique : quand doit on passer la main à l'intelligence (humain ou artificiel) ?
Comment détecter qu'un système automatique et logique n'est plus capable de faire, et de se dire "je prend la main".
Quand tu regardes bon nombre d'accident aujourd'hui, c'est là qu'est la difficulté.

Demander à une IA de remplacer un automate là où il est déjà extrêmment performant, ca serait une bétise.

[Jaguar]

Je vois mieux où tu voulais en venir....
On verra quelle direction ça va prendre mais des millions et même milliards sont dépensés chaque année en recherche la dessus donc bon, y arriveront ils? Pour moi juste une question de "perf" du cerveau chimique par rapport au numérique quand il arrivera... Et bien sûr, ce sont les $$$ qui décideront (ou ¥...)
L'art de la prédiction est délicat autant que glissant!

Ce qui me chiffonne c'est que ces arguments ont déjà tous été donnés quasi tels quels dans tous les domaines où les machines nous remplacent aujourd'hui....

Pour revenir au sujet je ne sais pas si de toute façon le marché pour ce genre de machine est viable... C'est probablement le premier indicateur pour la suite et les décisions à prendre...

[TOPOLO]

Je vois mieux où tu voulais en venir....
On verra quelle direction ça va prendre mais des millions et même milliards sont dépensés chaque année en recherche la dessus donc bon, y arriveront ils? Pour moi juste une question de "perf" du cerveau chimique par rapport au numérique quand il arrivera... Et bien sûr, ce sont les $$$ qui décideront (ou ¥...)
L'art de la prédiction est délicat autant que glissant!

Ce qui me chiffonne c'est que ces arguments ont déjà tous été donnés quasi tels quels dans tous les domaines où les machines nous remplacent aujourd'hui....

Pour revenir au sujet je ne sais pas si de toute façon le marché pour ce genre de machine est viable... C'est probablement le premier indicateur pour la suite et les décisions à prendre...

Je sais que le discours des acteurs de la tech est généralement que ce qu'ils ont promis de faire demain est beaucoup plus simple que ce qu'ils ont échoué à faire hier, mais le taxi autonome terrestre (le buisines modèle initial d'Uber pour lequel les chauffeurs humains n'était qu'un paliatif temporaire) n'est même plus à l'ordre du jour après avoir été promis pour demain pendant des années.

Et, comme ce sont les même personnes qui font maintenant les même promesses pour les taxis aériens, je ne vois aucune raison pour laquelle ils auraient moins tord que le dernière fois... (ce qui ne veut pas dire qu'il n'auront jamais raison, mais je leur ferai plus confiance une fois qu'un de leur promesse se sera effectivement concrétisée)

[Jaguar]

Tu as raison ! Il est probablement un peu tôt aujourd'hui.
Se lancer avant l'heure n'est jamais bon et peut mettre un coup d'arrêt.
Après d'un point de vue technique, je pense paradoxalement que c'est beaucoup "plus simple" à gérer niveau algo de conduite/pilotage une flotte de taxi gérés en essaim (si espace aérien non partagé) que des voitures roulantes qui doivent s'interfacer avec les conducteurs humains, les piétons, les chiens, les ballons, etc etc...

Je ne parle que pilotage et anti collision, il y a plein d'autres paramètres dont je ne tiens pas compte dans mon raisonnement et qui sont essentielles, la redondance, les pannes, le coût, la recharge, les plateformes type helipad, etc etc etc....
Je ne produit ma réflexion que sur un seul axe, celui que je connais le mieux, mais cet axe n'est même pas le principal, en toute probabilité...

[ironclaude]

...
Je sais que le discours des acteurs de la tech est généralement que ce qu'ils ont promis de faire demain est beaucoup plus simple que ce qu'ils ont échoué à faire hier
...

[ergo]

Topolo toujours aussi incisif et pointu

[Jaguar]

Je serais taquin je demanderai bien quelques exemples, pour l'amour de l'art, mais bon....

Dans tous les cas, perso les villes high tech de demain remplies de voitures volantes autonomes ou pas, j'y crois pas du tout. Mais certainement pas par limitation technique du genre "l'être humain est irremplaçable". Je pense sincèrement qu'on se surévalue (plus je me renseigne sur le cerveau humain, et plus, dans sa magnifique complexité et sa divine compétence, je vois ses nombreuses failles... ) et qu'on se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, mais bon, j'espère sincèrement me tromper sur ce point