F-4 Phantom II Le maître du ciel au Viêtnam (Le Fana HS n° 67)

[eutoposWildcat]

En résumé : c'est plus compliqué que ce qu'on lit trop souvent. On est bien d'accord.

J'ajouterais qu'en plus de travailler sur l'amélioration des missiles (interfaces comprises) et de l'entraînement, l'USAF comme l'US Navy ont également travaillé - ce qui est souvent un peu négligé - à la qualité du contrôle tactique.
Les Israéliens ont d'ailleurs fait la même chose de leur côté.

Seul petit bémol, peut-être : les statistiques montrent que le missile était déjà devenu l'armement principal et le canon l'armement complémentaire dès la fin de la Guerre du Vietnam, après 7 ans de combats aériens et d'évolution. Et, effectivement, la suite n'a fait que le confirmer.

[TOPOLO]

Seul petit bémol, peut-être : les statistiques montrent que le missile était déjà devenu l'armement principal et le canon l'armement complémentaire dès la fin de la Guerre du Vietnam, après 7 ans de combats aériens et d'évolution. Et, effectivement, la suite n'a fait que le confirmer.

A mon avis, ce n'est le cas que parce que les deux avions US sont peu efficaces au canon, le Crusader à causes des canon eux mêmes (presque inutilisable sous facteur de charges) et les F-4 parce qu'il n'est pas facile à mettre en position de tir canon (quand il en a un utilisable comme les F-4E)

A la même époque (1973), avec les mêmes missiles, les Mirage III/5/Nesher/Kfir font plus de kill canon que missile, alors que les F-4 israéliens ont un profil de kill "missile"
Si on ne prend en compte que les revendication après le 1er Janvier 1973 par des Mirage de l'IDF/AF, c'est 40 au canons, 30 par missiles (AIM-9D et Shafrir Mk.2), 1 par manœuvres et 94 par arme inconnu (en tout cas de moi)

Si les US avait eu un bon chasseur canon au Vietnam même avec des AIM-9E ou 9D, il est vraisemblable que les kill canons seraient resté majoritaires.

Il faut attendre (à mon avis) la génération suivante de missile (AIM-7M & AIM-9L) pour que le canon, quelque soit le vecteur, devienne une arme secondaire en air-air.

[eutoposWildcat]

Je me concentrais purement sur le Vietnam et les forces américaines, mais dans une perspective plus large tu as bien sûr raison : c'est la génération immédiatement suivante de missiles qui a consacré le missile définitivement comme arme principale (AIM-9L et AIM-7F/M pour les Américains, mais sans doute même R-60 pour les Soviétiques, sur lequel tout ce que j'ai pu lire indiquait que c'était a priori une arme fiable, contrairement à d'autres).
En tous les cas, dès 1982 pour reprendre l'exemple israélien, il n'y a plus aucun doute.

[warbird2000]

Merci pour vos réponses

Pour ceux qui mettent en avant la supériorité du canon sur le missile
L'argument massue est l'excellent score obtenu par les pilotes de f-105.

En 67 sur 26 victoire, seules 2,5 le sont du fait du sidewinder et en principe le F-105 devait en embarquer au moins un ( pas mal de profil dans l'osprey, le sont avec un sidewinder )

On ne peut pas dire que les pilotes de F-105 étaient remarquablement formés au combat aérien mais aucune de leurs victimes est un mig-21

Et donc avoir un canon ne sert à rien si tu ne peut pas rivaliser avec les performances de ton adversaire

[eutoposWildcat]

Le problème n'est pas de penser que les missiles air-air étaient relativement inefficaces au début de la guerre. C'est tout à fait factuel.
Le problème, c'est qu'on trouve beaucoup de gens pour penser que cette situation a perduré, et parfois pour même penser que ça a perduré bien au-delà de de la fin de la Guerre du Vietnam, comme si c'était une leçon intemporelle.

[ironclaude]

Le problème n'est pas de penser que les missiles air-air étaient relativement inefficaces au début de la guerre. C'est tout à fait factuel.
...

Le pire, je crois que c'était le Falcon... Problème, au début, c'était le missile officiel de l'Air Force... Il a fallu qu'ils avalent leur casquette pour se convertir au missile officiel de la Navy... Eh oui, y a pas que la technique dans la vie

[TOPOLO]

Le problème n'est pas de penser que les missiles air-air étaient relativement inefficaces au début de la guerre. C'est tout à fait factuel.
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Le pire, je crois que c'était le Falcon... Problème, au début, c'était le missile officiel de l'Air Force... Il a fallu qu'ils avalent leur casquette pour se convertir au missile officiel de la Navy... Eh oui, y a pas que la technique dans la vie

C'est un raccourci assez approximatif...
L'AIM-4 Falcon était le successeur USAF de l'AIM-9B (là où le successeur NAVY était l'AIM-9D) en complément de l'AIM-7, et quand l'USAF a fini par admettre que l'AIM-4 n'était pas une solution viable pour le combat contre les chasseur (il l'est rester comme missile d'interception de l'USAF sur F-102 et F-106), il ne se sont pas rabattu sur la solution NAVY (l'AIM-9D), mais ils ont adopté un AIM-9B très légèrement amélioré (AD refroidi et c'est tout) sous la dénomination AIM-9E.
(je ne pense pas que l'adoption de l'AIM-9D par l'USAF aurait changer le cours de la guerre du Vietnam, mais ça aurait changer la vie des pilotes de F-4 de l'USAF)

L'USAF n'a jamais adopté les AIM-9D, G et H qui ont été les best-seller de leur génération (65-75), et il a fallu attendre l'AIM-9J pour que l'USAF dispose d'un fox-2 un peu efficace pour compléter ses AIM-7 (et oui, là l'USAF fini par adopter le même missile que le NAVY)

[ironclaude]

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L'AIM-4 Falcon était le successeur USAF de l'AIM-9B (là où le successeur NAVY était l'AIM-9D) en complément de l'AIM-7, et quand l'USAF a fini par admettre que l'AIM-4 n'était pas une solution viable pour le combat contre les chasseur (il l'est rester comme missile d'interception de l'USAF sur F-102 et F-106), il ne se sont pas rabattu sur la solution NAVY (l'AIM-9D), mais ils ont adopté un AIM-9B très légèrement amélioré (AD refroidi et c'est tout) sous la dénomination AIM-9E.
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Oui, je sais que le Falcon a continué sur les F-102 et F-106 de l'USAF, mais je ne sais pas s'il a jamais été utilisé dans des conditions de combat réelles depuis ces avions...?

[TOPOLO]

Oui, je sais que le Falcon a continué sur les F-102 et F-106 de l'USAF, mais je ne sais pas s'il a jamais été utilisé dans des conditions de combat réelles depuis ces avions...?

Vu que le but des F-102 et F-106 était de stopper les hordes de Tu-95 et consort chargés Nuke, il est heureux que cela n'ai jamais été le cas.

Mais si les F-106 et leurs AIM-4 n'ont jamais été remplacés par des F-4 avec AIM-7 pour défendre la Patrie de la Liberté, j'espère que c'était quand même justifié
D'ailleurs, je crois que le domaine de tir des Falcon est plus généreux que celui des AIM-7 dans le domaine de vol des F-106 (M>1.6 FL500+) ce qui seriat une explication sensée.

[jojo]

...
L'AIM-4 Falcon était le successeur USAF de l'AIM-9B (là où le successeur NAVY était l'AIM-9D) en complément de l'AIM-7, et quand l'USAF a fini par admettre que l'AIM-4 n'était pas une solution viable pour le combat contre les chasseur (il l'est rester comme missile d'interception de l'USAF sur F-102 et F-106), il ne se sont pas rabattu sur la solution NAVY (l'AIM-9D), mais ils ont adopté un AIM-9B très légèrement amélioré (AD refroidi et c'est tout) sous la dénomination AIM-9E.
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Oui, je sais que le Falcon a continué sur les F-102 et F-106 de l'USAF, mais je ne sais pas s'il a jamais été utilisé dans des conditions de combat réelles depuis ces avions...?

Il y a aussi une petite feinte.

L'AIM-4 était intégré dans les SNA des F-102 et F-106 et sa mise en œuvre était plus simple sur ces plateformes.

Sur Phantom, le missile a été ajouté et ne bénéficiait pas des automatismes des SNA F-102 et F-106.
Donc en plus des limitations intrinsèques des ces missiles, il y avait pas mal d'actions à réaliser et autant d'occasions de faire échouer la séquence de tir.

C'est un autre retex du Vietnam, outre les missiles qui ne fonctionnaient pas, il y avait aussi des tirs en dehors du domaine.
Il a donc fallu trouver de meilleurs moyens de présenter ce domaine de tir aux équipages.

[eutoposWildcat]

L'AIM-4 Falcon était le successeur USAF de l'AIM-9B (là où le successeur NAVY était l'AIM-9D) en complément de l'AIM-7, et quand l'USAF a fini par admettre que l'AIM-4 n'était pas une solution viable pour le combat contre les chasseur (il l'est rester comme missile d'interception de l'USAF sur F-102 et F-106), il ne se sont pas rabattu sur la solution NAVY (l'AIM-9D), mais ils ont adopté un AIM-9B très légèrement amélioré (AD refroidi et c'est tout) sous la dénomination AIM-9E.
(je ne pense pas que l'adoption de l'AIM-9D par l'USAF aurait changer le cours de la guerre du Vietnam, mais ça aurait changer la vie des pilotes de F-4 de l'USAF)

Chronologiquement, je ne pense pas que l'USAF ait vu l'AIM-4 comme un successeur à proprement parler de l'AIM-9, dans la mesure où l'AIM-4 est entré en service en 1956, soit sensiblement au même moment que l'AIM-9.
En revanche il semble bien qu'elle ait espéré que généraliser l'utilisation de l'AIM-4 lui permettrait de se passer de l'AIM-9. Bon, la suite lui prouva bien que ça allait être compliqué.

Ce qui est marrant, c'est que l'USAF a d'ailleurs vu un peu l'histoire se répéter ensuite, puisque son projet d'AIM-82, qui devait remplacer l'AIM-9, a été annulé au profit du projet AIM-95 de l'US Navy... lui-même finalement annulé au profit de l'AIM-9L au final.

[ironclaude]

Oui, je sais que le Falcon a continué sur les F-102 et F-106 de l'USAF, mais je ne sais pas s'il a jamais été utilisé dans des conditions de combat réelles depuis ces avions...?

Vu que le but des F-102 et F-106 était de stopper les hordes de Tu-95 et consort chargés Nuke, il est heureux que cela n'ai jamais été le cas.
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Le F-102 ayant été déployé quelque temps au Vietnam, ça aurait pu se passer quand même... est-ce que c'est arrivé ?

[TOPOLO]

Non, déployé, mais aucune revendication de la part d'un quelconque F-102 (je pense qu'il n'aurait été scramblé que pour intercepter un hostile attaquant le Sud Vietnam, ce qui n'est jamais arrivé)

[ironclaude]

Non, déployé, mais aucune revendication de la part d'un quelconque F-102 (je pense qu'il n'aurait été scramblé que pour intercepter un hostile attaquant le Sud Vietnam, ce qui n'est jamais arrivé)

D'après ce qu'ils disent ici, il aurait quand même fait des missions offensives :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Convair_F ... lta_Dagger

Et le plus étonnant, c'est qu'ils en ont quand même perdu 15 là-bas !

Et : y en a même un qui s'est fait descendre par un MiG 21

https://theaviationgeekclub.com/the-sto ... se-mig-21/

[jeanba]

Les F-102 ont aussi été utilisés pour des missions d'escorte classiques, et l'un d'entre eux a été abattu en 1968 par un Mig
https://www.keymilitary.com/article/dag ... er-vietnam (il y a d'autres liens similaires))

Edit:
Un peu plus tard, il y a aussi eu un F102 turque abattu par un F5 grec

[Poliakov]

Non, déployé, mais aucune revendication de la part d'un quelconque F-102 (je pense qu'il n'aurait été scramblé que pour intercepter un hostile attaquant le Sud Vietnam, ce qui n'est jamais arrivé)

Les AN-2 ont effectués quelques raids au-dessus de la Thaïlande et du Sud-Vietnam.

Je sais plu trop quel raid et exactement où, mais une base Américaine à même été bombardé par plusieurs Antonov 2 fin des années 60 tuant plusieurs techniciens Américains.

Ça rappelle les raids de PO-2 en Corée.

C'est marrant de se dire que durant la guerre de Corée et du Vietnam les seules bombes que ce sont pris les Ricains sur la tronche depuis les airs c'est par des biplans.

[fredem]

Au moins un des Antonov a été ensuite abattu par un hélico d'Air America, par le load master ou le pilote, je sais plus, armé d'un M16 !

[Rob1]

C'était au Lima Site 85 au Laos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Lima_Site_85

J'ai assez souvent vu la victoire aérienne du Huey "slick" racontée, mais beaucoup moins le fait que la base a été prise par les Nord-vietnamiens deux mois plus tard.

[fredem]

parce que c'est plus une bataille aérienne. Et sur le plan stratégique si la perte de la station a été un coup sévère, d'autres ont pris le relais. Les Marines en avaient même une version mobile pour leurs opérations de close air support.