AVIONS N°254

[eutoposWildcat]

En plus du siège éjectable problématique, il y avait aussi dans les débuts, notamment : la tuyère qui décidait parfois de rester complètement ouverte (d'où perte de poussée drastique), les volets soufflés, le couplage inertiel encore nouveau à l'époque, le comportement de l'avion dès que l'incidence grimpait un peu (aggravant les problème précédents), le profil des missions, la formation inadaptée... Cocktail amer.

[warbird2000]

Voici un lien pour les pertes des F-104 italiens (205 unités).

https://www.starfighters.it/database-f- ... 104-persi/

Merci pour le lien
Attention ce lien inclu aussi les pertes de F-104S qui sont restés en service jusqu'en 2004

A noter la stat suivante dans wiki

During the first five years in Italian service, 23 F-104G aircraft were lost; as only 80 to 90 F-104s (of 149 acquired) were operational at best, it was decided to purchase a new interceptor and fighter-bomber to reinforce front-line units.

Les cinq premières années 23 F-104G sont perdus sur 149 acquis

[fredem]

Attention ce lien inclu aussi les pertes de F-104S qui sont restés en service jusqu'en 2004

Ce qui est indiqué par la précision "F-104" tout court !

Les cinq premières années 23 F-104G sont perdus sur 149 acquis

sur un certain nombre d'avions on note un pic de pertes à l'entrée en service, puis, au cours de la carrière, une phase où les pertes sont stables et en fin de carrière il peut arriver un autre pic. ça s'explique très simplement, mais on va te laisser chercher.

[warbird2000]

Ce qui est indiqué par la précision "F-104" tout court !

Il faut prendre ma phrase dans son ensemble
Si les f-104 allemands sont retirés en 87, les italiens quittent le service seulement en 2004.
Les italiens ont acheté moins d'avions mais les ont gardé plus longtemps, ce qui explique peut être un nombre de pertes
similaires à la luftwaffe

Idéalement on devrait regarder le nombre total d'heures effectués par les f-104 Italiens et celles effectuées
par les allemands et ramener à un taux de perte par 10 000 heures

Je me souvient avoir lu que les F-104 allemands volaient beaucoup au début de carrière

[David Z.]

Voici un lien pour les pertes des F-104 italiens (205 unités).

https://www.starfighters.it/database-f- ... 104-persi/

Merci pour le lien
Attention ce lien inclu aussi les pertes de F-104S qui sont restés en service jusqu'en 2004

A noter la stat suivante dans wiki

During the first five years in Italian service, 23 F-104G aircraft were lost; as only 80 to 90 F-104s (of 149 acquired) were operational at best, it was decided to purchase a new interceptor and fighter-bomber to reinforce front-line units.

Les cinq premières années 23 F-104G sont perdus sur 149 acquis

En effet, je ne l'avais pas précisé.

[budzi]

Ce qui est indiqué par la précision "F-104" tout court !

Il faut prendre ma phrase dans son ensemble
Si les f-104 allemands sont retirés en 87, les italiens quittent le service seulement en 2004.
Les italiens ont acheté moins d'avions mais les ont gardé plus longtemps, ce qui explique peut être un nombre de pertes
similaires à la luftwaffe

Idéalement on devrait regarder le nombre total d'heures effectués par les f-104 Italiens et celles effectuées
par les allemands et ramener à un taux de perte par 10 000 heures

Je me souvient avoir lu que les F-104 allemands volaient beaucoup au début de carrière

La météo italienne n'est pas la même qu'en Allemagne, et en Allemagne, ils faisaient beaucoup de radada tout temps
Le taux de pertes allemand n'est pas si élevé que ça comparé aux Canadiens par ex
En Allemagne, il y a aussi le scandale de corruption lors du match Mirage III / F-104

Il y a un film sur le sujet, pas trop connu, pas extraordinaire non plus, mais qui se laisse regarder: "Starfighter"
https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 34921.html

[David Z.]

Pour la météo en Italie, cela dépend des zones. Plus de la moitié des bases aériennes se trouvent en Italie septentrionale; la plaine padane, en mauvaise saison, c'est la purée de pois.

[warbird2000]

Au début de carrière du F-104G en allemagne, en 65 on a le taux d'accident suivant
85 accidents pour 100 000 heures de vol
A titre de comparaison, le F-106 a 15,6 accidents pour 100 000 heures de vol

Sur l'ensemble de leur carrière, les F-104 us sont à un taux d'accident de 32

[ironclaude]

En plus du siège éjectable problématique, il y avait aussi dans les débuts, notamment : la tuyère qui décidait parfois de rester complètement ouverte (d'où perte de poussée drastique), les volets soufflés, le couplage inertiel encore nouveau à l'époque, le comportement de l'avion dès que l'incidence grimpait un peu (aggravant les problème précédents), le profil des missions, la formation inadaptée... Cocktail amer.

Oui, le siège éjectable US d'origine n'était pas terrible, et à un moment la Luftwaffe nommé un nouveau Chef d'Eta Major, qui a exigé leur remplacement par des Martin-Baker, et ça a contribué à arranger les choses.

Ca aurait pu être encore pire: les premiers F-104 de l'USAF avaient un siège éjectable vers le bas...

[eutoposWildcat]

Effectivement, le siège éjectable vers le bas, c'était quelque chose...
A priori, l'idée, c'était de faciliter ainsi l'évitement de la dérive. Sauf que -- ça aurait dû être évident -- on tend à s'éjecter plutôt à l'approche du sol...

[larsenjp]

Et alors? Un petit demi-tonneau et tu t'éjectes en vol inversé.
Les pilotes manquent d''imagination... contrairement aux designers.

[eutoposWildcat]

Mais pas l'idée d'installer un bouton "Flip me over real quick please" sur le manche, parallèlement au siège qui part vers le bas, donc. Ballot.

[garance]

Aux USA l'avion était conçu comme un intercepteur haute altitude non? Dès lors une éjection vers le bas avait du sens

[eutoposWildcat]

Ça n'était pas complètement absurde. Mais comme dit plus haut on s'éjecte davantage à proximité du sol... et en outre avec un vario négatif, qu'en altitude et en montée. Donc pas une idée complètement absurde, mais pas une idée formidable assurément, qui n'a d'ailleurs pas été beaucoup reproduite, même sur d'autres intercepteurs.
Ça n'a eu un peu de sens que le temps qu'il a fallu pour concevoir des sièges à la fois plus puissants et plus fiables.
EDIT : Pour préciser peut-être : les sièges partant vers le haut de la même époque (début des années 50) n'avaient pas des domaines fabuleux non plus... Bref, ce siège partant vers le bas était un compromis entendable avec ce qu'on pouvait faire en attendant de meilleurs équipements.

(Bon, après on a eu aussi la capsule éjectable sur F-111 et B-58. Autre variation intéressante. )

[TOPOLO]

C’était à l’époque le meilleur moyen d’avoir un domaine d’ejection supersonique pour un avion dont le profil de mission était de monter au FL350 à M09, passer supersonique puis intercepter par l’arrière a M2.0 /FL500 un bombardier ayant des defenses secteur arrière. Vu le domaine de tir de l’AIM-9B le risque d’etre touché à ce moment là était non négligeable, le siège a donc été pensé pour ca

[ironclaude]

C’était à l’époque le meilleur moyen d’avoir un domaine d’ejection supersonique pour un avion dont le profil de mission était de monter au FL350 à M09, passer supersonique puis intercepter par l’arrière a M2.0 /FL500 un bombardier ayant des defenses secteur arrière. Vu le domaine de tir de l’AIM-9B le risque d’etre touché à ce moment là était non négligeable, le siège a donc été pensé pour ca

Oui, et puis c'était en 1955, un peu encore la préhistoire... Et, si je me souviens bien, le F-104 a conservé par la suite la trappe par laquelle le siège aurait du tomber... et elle s'avérait très pratique pour démonter / changer /remonter les sièges en service !

[larsenjp]

OK mais même un intercepteur haute altitude supersonique peut avoir un problème en courte finale. Et dans ce cas, avec des sièges comme ça, tu as de fortes chances de perdre bêtement un équipage. Et je pense qu’il y avait probablement plus de chances de perdre un F-104 dans de telles circonstances que d’en voir un se faire descendre à FL500.
Ceci dit, à l’époque, dans le contexte de guerre froide, perdre un équipage dans le cadre de missions d’entraînement était dans doute plus acceptable/accepté que maintenant.

[ironclaude]

OK mais même un intercepteur haute altitude supersonique peut avoir un problème en courte finale. Et dans ce cas, avec des sièges comme ça, tu as de fortes chances de perdre bêtement un équipage. Et je pense qu’il y avait probablement plus de chances de perdre un F-104 dans de telles circonstances que d’en voir un se faire descendre à FL500.
Ceci dit, à l’époque, dans le contexte de guerre froide, perdre un équipage dans le cadre de missions d’entraînement était dans doute plus acceptable/accepté que maintenant.

Oui, on parle d'il y a presque 70 ans, avec des avions plus limite que maintenant, et les sièges de l'époque qui sauvaient le pilote 1 fois sur 2 au mieux

[kekelekou]

Tout-à-fait eutoposWildcat, et on va faire bien attention à ne pas du tout regarder cette statistique pour le U-2

Alors étant joueur, j'ai calculé l'attrition pour la première génération de U-2 (versions A à H).

55 appareils produits et livrés entre 1955 et 1959.
46 appareils perdus :
39 sur accidents (dont 3 entre 1972 et 1980, tous les autres avant 1968)
5 abattus au-dessus de la RépPop de Chine
1 abattu au-dessu de Cuba
1 abattu au-dessus de l'URSS

84% de la flotte perdue

[ironclaude]

Le U-2 avait dès le début été conçu comme un avion limite dans tous les domaines, et en particulier, à son altitude de croisière, sa vitesse de décrochage, sa vitesse maxi et sa vitesse de croisière étaient dans un mouchoir de poche.
C'était pas un Jodel...

[TOPOLO]

OK mais même un intercepteur haute altitude supersonique peut avoir un problème en courte finale. Et dans ce cas, avec des sièges comme ça, tu as de fortes chances de perdre bêtement un équipage. Et je pense qu’il y avait probablement plus de chances de perdre un F-104 dans de telles circonstances que d’en voir un se faire descendre à FL500.
Ceci dit, à l’époque, dans le contexte de guerre froide, perdre un équipage dans le cadre de missions d’entraînement était dans doute plus acceptable/accepté que maintenant.

C’est un biais de modernité : aujourd’hui les avions sont conçus pour être opérés en temps de paix et les Failure Mode en condition TO/LDG héritent donc d’un score important dopés par le coefficient d’occurrence sur 8000h/5000cycles
en 1950, avec un calcul un profil de cycle de vie orienté « conflit » le score des Failure Mode typés TakeOff/Landing diminue très fortement au profit de ceux liés à l'accomplissement de la mission

[eutoposWildcat]

Tout-à-fait eutoposWildcat, et on va faire bien attention à ne pas du tout regarder cette statistique pour le U-2

Alors étant joueur, j'ai calculé l'attrition pour la première génération de U-2 (versions A à H).

55 appareils produits et livrés entre 1955 et 1959.
46 appareils perdus :
39 sur accidents (dont 3 entre 1972 et 1980, tous les autres avant 1968)
5 abattus au-dessus de la RépPop de Chine
1 abattu au-dessu de Cuba
1 abattu au-dessus de l'URSS

84% de la flotte perdue

Wow. Même pour l'époque, c'est impressionnant. Claire illustration que l'avion et sa mission étaient aux limites du réalisable.

[larsenjp]

Il est disponible, du moins au pied des Pyrénées.

Avec une analyse stratégique fine du rédac'chef qui s'impose décidément comme un des meilleurs spécialistes politico-militaires français...
Et en prime un article du même rédac'chef sur un "héros" de l'air ukrainien (les guillemets ne sont pas de moi). A ce propos, il faudra que quelqu'un se dévoue pour lui dire que les Ukrainiens ont effectivement obtenu la livraison de F-16.

Heureusement il y a le reste et notamment la première partie d'un article de B. Baeza sur les as de la Marine Impériale qui s'annonce une fois de plus excellent.

En outre deux souscriptions sont annoncées (pour fin septembre):
- une histoire des unités de l'Aéronautique Militaire de 1919 à 1934 (présente comme une suite de l'ouvrage du SHAA)
- une monographie de la Gazelle

[garance]

A ce propos, il faudra que quelqu'un se dévoue pour lui dire que les Ukrainiens ont effectivement obtenu la livraison de F-16.

à sa décharge (copyright P. Desproges) il va falloir désormais les employer en condition opérationnelle ces F-16 ... c'est là que l'aventure commence pour les forces aériennes ukrainiennes.

[warbird2000]

Les Ukrainiens ont effectivement obtenu la livraison de F-16.

Au compte-goutte , de mémoire seulement six F-16 danois fin 2023

On lit partout que les Ukrainiens auront 60 F-16.
Malheureusement, ce ne sera pas d'un coup

Mais la bonne nouvelle est que les Norvégiens qui ont encore quelques F-16, le gros ayant été livré à la Roumanie, sont disposé à les donner