Aviation Bashing 2

[Milos]

Tant que tu ne dis pas que la terre est ronde ou pleine ...

[DeeJay]

La terre non. Mais la lune est un hologramme.

[Olaf_[RET]]

Pour Olaf j'ai un peu peur que le but de son message était plus pernicieux mais bon, laissons le bénéfice au doute....

"Pernicieux " signifiant " malfaisant , nocif , dangereux " , je suis très étonné que l'on puisse me soupçonner de l'être , car je me suis toujours considéré comme bon et bienfaisant .
En préambule de mon post précédent j'avais écrit " back to basics " , indiquant ainsi qu'il veut fournir les bases originelles de toute cette discussion.

[Jaguar]

Bah c'était pas bien clair et vu que tu finissais sur la citation d'un mec qui trouve le réchauffement climatique positif, on pouvait largement penser que tel était ton propos.
Ce qui aurait donc été pernicieux, selon moi, si tel était le propos.

Parce que bon, vu le level de la discussion et des éléments cités par certains, l'origine historique du truc, je n'y vois pas une quelconque lumière sur la discussion actuelle je t'avoue. Mais merci pour la précision qui paraîtra probablement utile à d'autres

[rollnloop]

Que la science d'aujourd'hui sera en partie obsolète dans 150 ans, tout simplement.

C'est vrai. On peut tres bien avoir largement sous estimé la vitesse les effets et les conséquences.

Pour ce qui est du pari inverse, je peux miser ce que vous voulez sur le fait que ça ne va pas aller en s'améliorer dans les 20ans à venir.

Qui veux jouer du pognon là dessus avec moi?

Moi je veux bien jouer. Je parie 100 balles que dans 20 ans et 6 mois il fera plus frais chez moi qu' aujourd'hui. Tu suis ?

Trève de plaisanterie, dans 150 ans personne n'a la moindre idée de à quoi ressemblera le monde, et c'est tant mieux. Quelqu'un se souvient des trous de la couche d'ozone ?

Perso, si mes enfants survivent à la prochaine saloperie que les chinois vont nous envoyer (je ne dis pas qu'ils le font exprès, mais ils le font souvent) dans de pas trop mauvaises conditions, je serai déjà content. J'en suis à mon 6ème COVID, et je parie que leurs virus toujours plus innovants et contagieux tueront bien plus et bien plus vite que le réchauffement climatique.

[l3crusader]

Trève de plaisanterie, dans 150 ans personne n'a la moindre idée de à quoi ressemblera le monde, et c'est tant mieux. Quelqu'un se souvient des trous de la couche d'ozone ?

Deja il a pas disparu si vite que ça ; et c'était justement à la suite d'une action concertée de tous les acteurs pour interdire les produits qui la dégradent.

Mais la science de pourquoi il s'est formé et comment il se résorbent, elle est toujours valable.

La différence avec le réchauffement climatique, c'est que les actions pour le contrecarrer sont nettement plus pénibles à mettre en place ... donc personne veut les faire. Mais il faut.

[Dédale]

Isoler des bâtiments et construire des centrales nucléaires n'est pas spécialement pénible. Électrifier des procédés industriels non plus.C'est cher par contre.

[l3crusader]

Isoler des bâtiments et construire des centrales nucléaires n'est pas spécialement pénible. Électrifier des procédés industriels non plus.C'est cher par contre.

Isoler un bâtiment, se passer de bœuf, d'avion, passer sur des voitures électriques, voir pas mal de prix augmenter, c'est des sacrifices pas négligeables par rapport à changer le fluide caloporteur des frigos neufs.

[DeeJay]

Que la science d'aujourd'hui sera en partie obsolète dans 150 ans, tout simplement.

C'est vrai. On peut tres bien avoir largement sous estimé la vitesse les effets et les conséquences.

Pour ce qui est du pari inverse, je peux miser ce que vous voulez sur le fait que ça ne va pas aller en s'améliorer dans les 20ans à venir.

Qui veux jouer du pognon là dessus avec moi?

Moi je veux bien jouer. Je parie 100 balles que dans 20 ans et 6 mois il fera plus frais chez moi qu' aujourd'hui. Tu suis ?

Trève de plaisanterie, dans 150 ans personne n'a la moindre idée de à quoi ressemblera le monde, et c'est tant mieux. Quelqu'un se souvient des trous de la couche d'ozone ?

Perso, si mes enfants survivent à la prochaine saloperie que les chinois vont nous envoyer (je ne dis pas qu'ils le font exprès, mais ils le font souvent) dans de pas trop mauvaises conditions, je serai déjà content. J'en suis à mon 6ème COVID, et je parie que leurs virus toujours plus innovants et contagieux tueront bien plus et bien plus vite que le réchauffement climatique.

Je ne parle pas de météo. Je parle d'économie et de situation géopolitique.
Moi je te parie 1000 balles que dans 20 ans et 6 mois les assurances ne couvriront plus les catastrophe naturelles (grêles, inondations, domages aux fondations) dans les contrats de bases ... que les conflits et escarmouches n'iront pas en se réduisants, que les avions ne voleont toujours pas tous à l'électricité, que le prix du billet autra augmenté (au delà de l'inflation) ...

Tu suis ?

'en suis à mon 6ème COVID, et je parie que leurs virus toujours plus innovants et contagieux tueront bien plus et bien plus vite que le réchauffement climatique.

Ca dépend bcp du ce qu'on va imputer au "réchauffement" climatique.
Un certain nombre de conflits et guerres civile sont imputables à la baisse des rendements agricoles et à la flambée des prix des céréales.
Les virus (même si pas le COVID) et autres maladies feront aussi parti des petites choses à inclures dans le package (un climat plus chaud et plus humide est propice au développement de ce genre de bébêtes et vecteurs de propagation. Sans aborder les conditions sanitaires).

[ironclaude]

....
Ironclaude toujours dans le match, plus de doute permis depuis un moment, à côté de l'enjeu et du fond avec une constance qui oblige au respect, c'est de l'art à ce niveau-là

Je me marre…

J’avais relancé ce topic en partant de l’information, largement reprise dans les médias, selon laquelle on s’étonnait que les billets de train étaient globalement plus chers que les billets d’avion…

J’imaginais trouver, dans un forum plutôt orienté aéronautique, sinon une défense monolithique du transport aérien, du moins un débat équilibré sur ce sujet qui, quand même, interpelle…

Et j’ai été très surpris, au début, de trouver, parmi les participants de ce forum, une tendance majoritaire à la critique destructive du transport aérien.
L’Aviation Bashing, expression que je n’ai pas inventée mais qui s’est peu à peu imposée, a commencé tout petit il y a déjà quelques années, puis a connu un essor monumental pendant les deux années de Covid, à l’occasion desquelles le transport aérien a été en grande partie paralysé et, par un mécanisme « intellectuel » étonnant, accusé d’être « ce pelé, ce galeux, d'où venait tout le mal » …

Ce mouvement de « pensée » a prospéré depuis, relayé par les écologistes institutionnels mais aussi par certains politiques, qui, à défaut de connaître quelque chose au sujet, ont suivi la mode et se sont joints au troupeau. Le ponpon de la malhonnêteté revient aux gens qui ont interdit la ligne aérienne Bordeaux-Paris, pour booster la « rentabilité » de la nouvelle ligne TGV qui avait coûté une blinde…

Pendant ce temps, dans le monde réel, en dehors de C6, le transport aérien a presque retrouvé son niveau d’avant la crise, il est parti pour le dépasser en 2023 ou 2024, les compagnies aériennes se sont remises à commander des avions à la pelle, deux compagnies Indiennes viennent de commander presque 1.000 avions à Airbus, qui cherche maintenant du monde, beaucoup de monde, pour les fabriquer… et les gens qui prennent ces décisions ne sont pas des forumers… ils engagent beaucoup d’argent et font et refont sérieusement leurs calculs… les avions sont pleins quand on voyage…bref on est bien loin du déclinisme dans lequel certains macèrent !

Et que dire du domaine militaire de l’aviation : depuis 1 an 1/2 (…allez comprendre pourquoi ! ) les pays se sont remis à acheter des avions, les avions retirés du service par les uns trouvent immédiatement preneur chez les autres, …

Le récent salon du Bourget a connu un intérêt et une affluence record, et on n’a même pas vu le moindre écolo se pointer pour faire l’intéressant : pas si fous que ça, finalement !

Eeeehhh oui, il y a bien un monde réel qui ne suit pas les recommandations « vertueuses » du microcosme de ce sous forum …

C’est tout de même spécifique à ce topic : dans les autres sujets du Forum de C6, il y a des discussions de bon niveau et échanges d’information enrichissants, sans ce niveau de polémique.

Alors, oui, l’aviation en général devra évoluer. Mais pas en jetant le bébé avec l’eau du bain, pas en serinant « l’avion c’est mal faut tout arrêter ». C’est, si vous voulez, mon biais d’ingénieur de dire qu’en posant clairement les problèmes on trouve généralement des solutions pratiques pour, pas nécessairement les résoudre à 100%, mais faire progresser significativement les choses. Et c’est ça qui m’intéresse…

[Jaguar]

Encore une fois tu réagis sur tes fantasmes. Je te demande maintenant pour la énième fois de citer les messages concernés pour justifier tes propos.

Parce que pour l'instant tu dis que "on" a dit ceci ou cela, mais alors que tous les messages sont dispo, accessibles à tous, tu es toujours infichu d'en citer un seul.

Tant que tu en es incapable, je considère que tu tourne en boucle sur un fantasme. Ce n'est pas de l'acharnement contre toi en tant que personne mais contre ton discours, ton argumentaire en plus d'être mauvais (tu cite des exemples qui n'expliquent rien, ne justifient rien, à part que le monde tourne sans suivre ce qui est dit sur C6, en ça je pense que nous somme tous d'accord.) répond avec une constance remarquable complètement à côté du message auquel tu réponds. Pas systématiquement, mais presque.

Donc pour la 3262781e fois, stp cite un message d'aviation bashing sur C6

Merci

[rollnloop]

Je ne parle pas de météo. Je parle d'économie et de situation géopolitique.
Moi je te parie 1000 balles que dans 20 ans et 6 mois les assurances ne couvriront plus les catastrophe naturelles (grêles, inondations, domages aux fondations) dans les contrats de bases ... que les conflits et escarmouches n'iront pas en se réduisants, que les avions ne voleont toujours pas tous à l'électricité, que le prix du billet autra augmenté (au delà de l'inflation) ...

Tu suis ?

Ca dépend. Il y un des points sur lesquels je suis certain de perdre (les avions électriques), les autres sont assez difficiles à quantifier.

Saurais-tu dire par exemple combien il y a de conflits aujourd'hui dans le monde ? Pas moi.

Les assurances ? C'est une question purement politique, je ne sais pas prévoir.

Le prix du billet d'avion idem, augmentation très certainement (même en euros constants), plus importante que l'inflation c'est encore de la politique, je ne sais pas prévoir.

Maintenant, si je suis gagnant dès qu'une de tes canssandrades ne se vérifie pas et qu'il y a une base chiffrée définie et solide, je veux bien suivre.


Pour rester hors du domaine du pari, je pense que quand l'habitabilité diminue dans des endroits peuplés, il y a une bonne chance de conflit en effet. Mais l'humain trouve toujours une raison de se foutre sur la gueule même sans.

Plus la population augmente plus il y a de potentielles victimes de catastrophes naturelles.

Et enfin si l'aviation bashing continue la taxation pourrait devenir exhorbitantes, ce qui obligera les français qui veulent prendre l'avion à utiliser un autre moyen de transport (pas forcément moins polluant, et pas forcément au plus court) pour rejoindre le pays "aviation tax free" le plus proche, comme ils le font aujourd'hui en passant par Dubaï ou Istambul pour aller en asie ou en afrique (deux vols au lieu d'un seul direct, super écolo).

Mais on aura la médaille en chocolat, c'est pas rien !

[ironclaude]

Encore une fois tu réagis sur tes fantasmes. Je te demande maintenant pour la énième fois de citer les messages concernés pour justifier tes propos.

Parce que pour l'instant tu dis que "on" a dit ceci ou cela, mais alors que tous les messages sont dispo, accessibles à tous, tu es toujours infichu d'en citer un seul.

Tant que tu en es incapable, je considère que tu tourne en boucle sur un fantasme. Ce n'est pas de l'acharnement contre toi en tant que personne mais contre ton discours, ton argumentaire en plus d'être mauvais (tu cite des exemples qui n'expliquent rien, ne justifient rien, à part que le monde tourne sans suivre ce qui est dit sur C6, en ça je pense que nous somme tous d'accord.) répond avec une constance remarquable complètement à côté du message auquel tu réponds. Pas systématiquement, mais presque.

Donc pour la 3262781e fois, stp cite un message d'aviation bashing sur C6

Merci

T'es en boucle... je ne cite rien, j'exprime posément ce que je pense moi-même du sujet.

[Dédale]

[l3crusader]

Pendant ce temps, dans le monde réel, en dehors de C6, le transport aérien a presque retrouvé son niveau d’avant la crise, il est parti pour le dépasser en 2023 ou 2024, les compagnies aériennes se sont remises à commander des avions à la pelle, deux compagnies Indiennes viennent de commander presque 1.000 avions à Airbus, qui cherche maintenant du monde, beaucoup de monde, pour les fabriquer… et les gens qui prennent ces décisions ne sont pas des forumers… ils engagent beaucoup d’argent et font et refont sérieusement leurs calculs… les avions sont pleins quand on voyage…bref on est bien loin du déclinisme dans lequel certains macèrent !

Tout ces gens la, en particulier compagnie aérienne et industriels, prennent des décisions sans (ou très peu) prendre en compte l'urgence climatique, pour plein de raisons :
- ils ont toujours fait comme ça et ne savent pas faire autrement ;
- ils misent sur le fait que le politique n'agira pas et ne fera pas de reglementation contraignante, comme c'est le cas depuis des plombes ;
- ils ont des échéances de rentabilité qui sont finalement faible, 10 ans max, par rapport à l'échelle des conséquences ;
- ils n'ont pas envie de se pénaliser par rapport à une concurrence qui n'en aurait rien à foutre.

Aucune de ses raisons n'est particulièrement bonne, aucune ne remet en question l'urgence du problème et la nécessité de réduire les émissions à l'échelle mondiale, et pas qu'un peu.

Tout comme aujourd'hui on sait que le Macdo c'est mauvais pour la santé, et pourtant plein de gens continuent d'en manger, yc sans modération...

Et que dire du domaine militaire de l’aviation : depuis 1 an 1/2 (…allez comprendre pourquoi ! ) les pays se sont remis à acheter des avions, les avions retirés du service par les uns trouvent immédiatement preneur chez les autres, …

Personne ici n'a remis ça en question. Il y a toujours besoin de se défendre ; on ne fera pas de jet avec des batteries ; et le volume de carbone requis n'a rien à voir avec le transport aerien.

C’est tout de même spécifique à ce topic : dans les autres sujets du Forum de C6, il y a des discussions de bon niveau et échanges d’information enrichissants, sans ce niveau de polémique.

Alors, oui, l’aviation en général devra évoluer. Mais pas en jetant le bébé avec l’eau du bain, pas en serinant « l’avion c’est mal faut tout arrêter ». C’est, si vous voulez, mon biais d’ingénieur de dire qu’en posant clairement les problèmes on trouve généralement des solutions pratiques pour, pas nécessairement les résoudre à 100%, mais faire progresser significativement les choses. Et c’est ça qui m’intéresse…

Le problème est très simple :
- il faut réduire les émissions drastiquement ;
- on ne sait pas faire d'avions qui rendent le même service sans carbone, au même prix, dans le temps imparti. Les technos sont juste pas la. Les SAF sont l'option la moins pire et coûteront bien plus cher.

A partir de la, une seule conclusion, on ne peut plus se permettre de voler autant, point.
Sauf à argumenter qu'en fait on se fout des émissions, c'est à dire que les conséquences sont pas si graves ; et on sait que c'est faux.

Ou à relativiser en pointant le voisin du doigt, ce qui est également stupide.

Et encore une fois, parce que ça m'exaspère : ce constat est compatible d'un intérêt ou passion pour l'aviation.


Et c'est justement un raisonnement d'ingénieur ou de scientifique.
Donc la soit tu es d'accord, soit tu pointes ou ca va pas dans mon raisonnement. Avec des arguments étayés, SVP.

[ironclaude]

...
Donc la soit tu es d'accord, soit tu pointes ou ca va pas dans mon raisonnement.
...

Je constate qu'on n'est pas d'accord, c'est tout...

[Jaguar]

Je ne te demande de citer les messages que lorsque tu parle d'aviation bashing sur C6. Et c'est moi qui suis en boucle.... Non mais quoi...

[ironclaude]

Je ne te demande de citer les messages que lorsque tu parle d'aviation bashing sur C6. Et c'est moi qui suis en boucle.... Non mais quoi...

Comme on disait dans le temps, "changes de disque"...

[Mad Fly]

je sens qu'on est bien parti pour donner un motif à la modération pour fermer ce thread...

[Jaguar]

@Mad Fly je comprends mais nous avons Ironclaude qui accuse très régulièrement "certains" membres de C6 de faire de l'aviation bashing.
En tant qu'amoureux de l'aviation et étant bien entendu visé, je suis dérangé par ces propos que je ressens comme insultants.
Aussi je lui demande de les justifier.

La modération jugera de l'action à mener, je pense qu'une sanction/édition/modération ciblée, y compris contre moi si cela s'avérait nécessaire, serait plus efficace qu'une fermeture de topic dont je me desolerai, car malgré les allégations d'ironclaude, énormément de choses très intéressantes sont dites ici.

Anyway, message reçu et je ne rebondirai plus sur ses divagations

Merci

[ironclaude]

On est sur un Forum : ce n'est pas anormal que tout le monde ne dise pas la même chose...
Personnellement, j'ai résumé récemment et calmement, dans le post no 735, ce que je pensais du sujet.
Je ne compte pas, au delà, me soumettre à des injonctions du type "je te somme de te justifier" qui n'ont pas leur place entre forumers...

Je préfère retenir que tous les intervenants de ce Forum ont en commun de s'intéresser à l'aviation, y compris avec leurs désaccords...

Over and Out

[DeeJay]

Je préfère retenir que tous les intervenants de ce Forum ont en commun de s'intéresser à l'aviation, y compris avec leurs désaccords...

... mais (*tous les intervenants de ce Forum*) ne sont pas obligés de nier les inconvénients (*de l'aviation*) ni ne sont obligés de haïr et tourner en ridicule tous ceux qui soutiennent et argumentent le fait que l'aviation est un problème (parmis d'autres problèmes). De fait, ils ne font pas de l'aviation bashing gratuit (ne font même pas d'aviation bashing du tout d'ailleurs).

On est d'accord là dessus Ironclaude?

(Changer de disque, ça c'est un truc dans mes compétences.)

[ironclaude]

Je préfère retenir que tous les intervenants de ce Forum ont en commun de s'intéresser à l'aviation, y compris avec leurs désaccords...

... mais ne sont pas obligés de nier ses inconvénients ni ne sont obligés de haïre et tourner en ridicule tous ceux qui défendent et argumentent le fait que l'aviation est un problème (parmis d'autres problèmes). De fait, ne font pas de l'aviation bashing gratuit (ne font même pas d'aviation bashing du tout d'ailleurs).

On est d'accord là dessus Ironclaude?
...

On pourrait peut-être, mais, sérieusement, je n'ai pas compris ce que tu as écrit.

[DeeJay]

J'ai édité un peu, re-essaye s.t.p.
(Écrire sur le petit téléphone en marchant vers l'avion le soleil dans les yeux sans vraiment réussir à se relire c'est pas évident).

Si il le faut, je peux essayer de te le reformuler ...

[Olaf_[RET]]

Le nouveau téléscope spatial James Webb photographie les astres dans le domaine infra-rouge , ce qui permet de déduire la température de l'astre .
Curieusement , il n' a pas encore photographié la Terre , si j'en juge par le site officiel de la Nasa :

https://webb.nasa.gov/content/webbLaunc ... sWebb.html

Pourtant , étant donné la prétendue " urgence climatique " , ne devrait-il pas observer la Terre en permanence pour en suivre l'évolution de la température via ses photos infra-rouges ?