Aviation Bashing 2

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ironclaude
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Re: Aviation Bashing 2

#626

Message par ironclaude »

Milos a écrit :
mar. août 08, 2023 8:08 pm
le mouvement hippie ressemble aux années folles. Une jeunesse qui a connu la vie terne de la guerre avec ses privations et qui, d'un coup veut s'amuser et bousculer le carcan de la "bonne société". Une révolution sociale et culturelle avec les excès qui vont avec et le grand coup de frein de la crise économique.
Pas vraiment... "le mouvement hippie" s'est répandu dans les années 60, en gros 20 ans après la fin de la WWII.
Les gars qui étaient revenus de la guerre 20 ans avant avaient, eux, embrayé sur la société de consommation, pour caricaturer "la bagnole pour tous", et ce sont principalement leurs enfants qui ont formé la génération hippie, et qui ont, comme toutes les générations, pensé ou eu envie d'autre chose...
Sans négliger les évolutions dans les moeurs et dans la culture (Salinger, etc...) ni la propagande "progressiste" venant d'une partie du monde qui attisait le rejet de l'intervention US au Vietnam.
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rollnloop
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Re: Aviation Bashing 2

#627

Message par rollnloop »

Azrayen a écrit :
mar. août 08, 2023 1:47 pm
rollnloop a écrit :
mar. août 08, 2023 12:10 pm
Pour autant que je me souvienne correctement des chiffres lu (je laisse la recherche aux détracteurs ), une ligne TGV à construire c'est 70 ans d'exploitation aérienne en équivalent carbone. Est-ce que ça en fait un bon ou un mauvais investissement je n'en sais rien, les générations futures nous le diront.
Je lis 10 ans ici, ce qui est quand même vachement différent :emlaugh: https://www.lgv2030.fr/questions-repons ... et-de-lgv/ (sur un site "pro" LGV manifestement).
Effectivement il y a pas mal de sources qui vont dans ce sens, et ça change pas mal la donne.
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Flyingtom
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Re: Aviation Bashing 2

#628

Message par Flyingtom »

Si on projette le tout-train dans le futur:
-Les lignes sont deja saturées et en mauvais état, donc des investissements massifs sont à prévoir pour multiplier les troncons pour augmenter le flux des trains . Sinon on va fragiliser le réseau existant et augmenter l'impact de toute panne sur l'ensemble de la ligne (une simple panne de catenaire ou de signalisation -> des dizaines d'heures de retard cumulé sur toute la ligne). Un article de 2018 indiquait un budget de 2.7Milliards d'Euro pour l'entretien des lignes mais il faut rajouter encore 1Milliard pour tenter d'effacer l'ancienneté et d'avoir un age moyen des lignes plus faible et malgres l'augmentation du budget "maintenance" on est encore très loin du compte. Du coup, le réseau continue de vieillir augmentant le nombre de "points faibles" du réseau.
-La durée de vie du ballast est aujourd'hui de 25/30 ans et celui d'un rail 50ans mais si on multiplie par 2 le traffic, personne ne sait aujourd'hui comment vont etre supporté le boom du trafic ferroviaire sur les infrastructures existantes

ceramix
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Re: Aviation Bashing 2

#629

Message par ceramix »

Flyingtom a écrit :
mer. août 09, 2023 9:09 am
Si on projette le tout-train dans le futur:
-Les lignes sont deja saturées et en mauvais état, donc des investissements massifs sont à prévoir pour multiplier les troncons pour augmenter le flux des trains . Sinon on va fragiliser le réseau existant et augmenter l'impact de toute panne sur l'ensemble de la ligne (une simple panne de catenaire ou de signalisation -> des dizaines d'heures de retard cumulé sur toute la ligne). Un article de 2018 indiquait un budget de 2.7Milliards d'Euro pour l'entretien des lignes mais il faut rajouter encore 1Milliard pour tenter d'effacer l'ancienneté et d'avoir un age moyen des lignes plus faible et malgres l'augmentation du budget "maintenance" on est encore très loin du compte. Du coup, le réseau continue de vieillir augmentant le nombre de "points faibles" du réseau.
-La durée de vie du ballast est aujourd'hui de 25/30 ans et celui d'un rail 50ans mais si on multiplie par 2 le traffic, personne ne sait aujourd'hui comment vont etre supporté le boom du trafic ferroviaire sur les infrastructures existantes
Pour illustrer : https://www.bea-tt.developpement-durabl ... temple.pdf
(accident suite à rupture d'un vieux rail réutilisé, procédés d'auscultation des voies, performance des rails et évolution avec les progrès métallurgiques, gestion du risque pour des endroits particuliers sensibles).
Contrairement aux apparences et légendes urbaines, le ferroviaire est un domaine complexe et très (trop ?) optimisé.
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l3crusader
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Re: Aviation Bashing 2

#630

Message par l3crusader »

Personne n'a dit que le train était une solution parfaite, hein. Tout comme personne ne dit que la voiture électrique est un substitut parfait aux voitures thermiques. Si c'était le cas on l'aurait adopté en masse depuis des dizaines d'années. Le pétrole, c'est hyper pratique pour plein de choses. Mais la, comme ca, on ne peut plus.

Donc oui, mille fois oui, il y aura des sacrifices sur ce qu'on a l'habitude de faire, plus ou moins gros. Ou des impôts en plus pour des infrastructures électriques, rails, etc. Absolument. Mais si on ne les fait pas, les conséquences seront désastreuses. Donc faut les faire.
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#631

Message par Jaguar »

Trop tard 'toute façon

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Flyingtom
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Re: Aviation Bashing 2

#632

Message par Flyingtom »

l3crusader a écrit :
mer. août 09, 2023 10:55 am

Donc oui, mille fois oui, il y aura des sacrifices sur ce qu'on a l'habitude de faire, plus ou moins gros. Ou des impôts en plus pour des infrastructures électriques, rails, etc. Absolument. Mais si on ne les fait pas, les conséquences seront désastreuses. Donc faut les faire.
Ok mais comment fait on faire pour collecter des impots pour financer cela quand on va faire face à une destruction massive d'emplois ? (Explosion du chomage forcément lié à une "décroissance", meme si elle ne dit pas son nom : forte baisse de la consommation = forte hausse du chomage par destruction d'emplois dans la production/distribution/transport... Plus de chomage = moins d'impots et plus de charges pour le gouvernement.

ceramix
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Re: Aviation Bashing 2

#633

Message par ceramix »

Les investissements et les infrastructures, il vaut mieux s'y prendre à l'avance et certains le font déjà (tout simplement parce qu'ils y sont obligés) : les Pays-Bas ont 20 milliards d'Euros juste dans le renforcement et l'adaptation de leurs digues. Ils n'ont pas le choix, ne se posent pas la question d'une réalité du réchauffement climatique, et ça fait déjà 10ans qu'ils ont commencé. :hum:
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Azrayen
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Re: Aviation Bashing 2

#634

Message par Azrayen »

Flyingtom a écrit :
mer. août 09, 2023 9:09 am
Si on projette le tout-train dans le futur:
-Les lignes sont deja saturées et en mauvais état, donc des investissements massifs sont à prévoir pour multiplier les troncons pour augmenter le flux des trains . Sinon on va fragiliser le réseau existant et augmenter l'impact de toute panne sur l'ensemble de la ligne (une simple panne de catenaire ou de signalisation -> des dizaines d'heures de retard cumulé sur toute la ligne).
Oui ; "certaines" lignes plutôt que "les" lignes, mais sinon d'accord.
Me semble avoir lu dans les mois/semaines récent(e)s des articles sur ces investissements, justement ; sans avoir recherché, j'en ai déduit que c'était un sujet pris en compte. Je ne sais pas si cette conclusion :
Flyingtom a écrit :
mer. août 09, 2023 9:09 am
Du coup, le réseau continue de vieillir augmentant le nombre de "points faibles" du réseau."
est toujours valable en 2023 (ou si elle le sera toujours en 2025, 2030... etc.)
Flyingtom a écrit :
mer. août 09, 2023 9:09 am
-La durée de vie du ballast est aujourd'hui de 25/30 ans et celui d'un rail 50ans mais si on multiplie par 2 le traffic, personne ne sait aujourd'hui comment vont etre supporté le boom du trafic ferroviaire sur les infrastructures existantes
Je ne comprends pas cette seconde conclusion "personne ne sait" :
- toutes les lignes n'ont pas le même trafic, donc on sait "au moins" mesurer l'impact sur une ligne à trafic faible à moyen passant à moyen à fort.
- le "seul" souci serait alors sur les lignes à fort trafic qui passeraient à du très fort trafic --> et même là j'ai tendance à penser que le RER parisien est sans doute un bon mètre étalon. Si ça ne suffit pas, prolonger les courbes semble une approximation raisonnable (en prévoyant des marges).
Bref, je ne comprends pas cet argument "d'ignorance".
Flyingtom a écrit :
mer. août 09, 2023 11:59 am
l3crusader a écrit :
mer. août 09, 2023 10:55 am

Donc oui, mille fois oui, il y aura des sacrifices sur ce qu'on a l'habitude de faire, plus ou moins gros. Ou des impôts en plus pour des infrastructures électriques, rails, etc. Absolument. Mais si on ne les fait pas, les conséquences seront désastreuses. Donc faut les faire.
Ok mais comment fait on faire pour collecter des impots pour financer cela quand on va faire face à une destruction massive d'emplois ? (Explosion du chomage forcément lié à une "décroissance", meme si elle ne dit pas son nom : forte baisse de la consommation = forte hausse du chomage par destruction d'emplois dans la production/distribution/transport... Plus de chomage = moins d'impots et plus de charges pour le gouvernement.
C'est un enjeu de transformation :
- en parallèle d'une réduction de l'utilisation de machines (notamment machines "à pétrole"), il peut tout à fait y avoir une augmentation de l'emploi : au lieu de remplacer des hommes par des machines, on fait l'inverse.
- l'adaptation au RC entraine également des gros besoins de formation & emploi, en bonne partie non délocalisables qui plus est ; voir ce qu'a chiffré le PTEF du Shift Project pour la rénovation énergétique (isolation notamment) des bâtiments existants. https://ilnousfautunplan.fr/le-plan/

Extrait
Les objectifs de rénovation thermique énergétique s’accompagnent d’un besoin en emploi d’environ 110 000 ETP supplémentaires pour atteindre au total 180 000 ETP dans la rénovation thermique et 570 000 ETP dans l’ensemble des activités d’entretien et de rénovation. La massification de la rénovation thermique globale, en plus d’un besoin de main d’œuvre supplémentaire, requiert une montée en compétences du secteur.
++
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Flyingtom
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Re: Aviation Bashing 2

#635

Message par Flyingtom »

Azrayen a écrit :
mer. août 09, 2023 12:32 pm

Je ne comprends pas cette seconde conclusion "personne ne sait" :
- toutes les lignes n'ont pas le même trafic, donc on sait "au moins" mesurer l'impact sur une ligne à trafic faible à moyen passant à moyen à fort.
- le "seul" souci serait alors sur les lignes à fort trafic qui passeraient à du très fort trafic --> et même là j'ai tendance à penser que le RER parisien est sans doute un bon mètre étalon. Si ça ne suffit pas, prolonger les courbes semble une approximation raisonnable (en prévoyant des marges).
Bref, je ne comprends pas cet argument "d'ignorance".
++
Az'
J'ai essayé de trouver une valeur de durée de vie mais je n'ai pas trouvé d'études publiques récentes à ce sujet... j'en ai parlé à mon père (ingénieur SNCF à la retraite) , de son avis aussi 50ans est largement sur-estimé surtout face à une expansion de traffic et que la longevité "theorique" est assez floue en terme de définition . Je vais continuer de chercher pour avoir des infos récentes .

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ironclaude
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Re: Aviation Bashing 2

#636

Message par ironclaude »

Azrayen a écrit :
mer. août 09, 2023 12:32 pm
...
- en parallèle d'une réduction de l'utilisation de machines (notamment machines "à pétrole"), il peut tout à fait y avoir une augmentation de l'emploi : au lieu de remplacer des hommes par des machines, on fait l'inverse.
...
Oui, d'ailleurs ça a déjà été fait :

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kekelekou
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Re: Aviation Bashing 2

#637

Message par kekelekou »

Il n'y avait pas de CGT au temps de Ben-Hur et de ces conditions de travail déplorables.
Coïncidence? Je ne pense pas... lol
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#638

Message par Jaguar »

Flyingtom a écrit :
mer. août 09, 2023 11:59 am
Ok mais comment fait on faire pour collecter des impots pour financer cela quand on va faire face à une destruction massive d'emplois ? (Explosion du chomage forcément lié à une "décroissance", meme si elle ne dit pas son nom : forte baisse de la consommation = forte hausse du chomage par destruction d'emplois dans la production/distribution/transport... Plus de chomage = moins d'impots et plus de charges pour le gouvernement.
Absolument, c'est un peu le fond de cette discussion, quand on parle de "confort" qui ne pourra plus suivre avec un monde en contraction qui suit un monde en expension.
On pense moins d'avion, moins de voitures, mais c'est aussi et surtout moins de services publics, moins d'argent quoi, tout court.
Donc comment financer tout ça? Avec pas plus d'impôts, voire probablement moins? Bah en réduisant les dépenses ailleurs.
Et il est fort probable que ceux qui bossent dans cet "ailleurs" ne seront pas d'accord, et vu de leur côté, ils auront raison.
Pour l'emploi, je ne suis pas sûr que ce soit si évident que ça, vu qu'une grande partie de nos sacrifices consuméristes sont produits ailleurs, on vit quand même dans un pays à fort taux d'emploi tertiaires. Dont beaucoup restent dispensables ceci dit. Bref, dur d'être si catégorique pour moi même si on peut logiquement penser, en effet, qu'économie en baisse = emplois en baisse.

Ceci dit, côté ferroviaire, il y a déjà des budgets pharaoniques engagés dans tout ça, est ce que l'entretient à venir sera si démesuré par rapport aux dépenses engagées aujourd'hui et pour l'entretient de l'actuel, et pour les constructions, bien plus chères? Pas certain.

Mais oui, financer "les efforts" en continuant à jouir de tous nos conforts et privilèges, ça parait impossible et ce constat semble partagé par beaucoup de monde, y compris ceux qui, ici, s'opposent sur tel ou tel détail ou façon d'aborder les choses. Ce sont les décisions potentielles qui découlent de ce constat qui sont les plus clivantes!
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Dédale
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Re: Aviation Bashing 2

#639

Message par Dédale »

J'enfonce une porte ouverte en disant cela mais une bonne part de vos discussions ont l'air de tabler sur l'hypothèse que les réponses à ce défi seront rationnelles et réfléchies. Nous savons par expérience que c'est rarement le cas ou en tout cas pas dans l'immédiat. Surtout si la panique s'en mèle.
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Azrayen
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Re: Aviation Bashing 2

#640

Message par Azrayen »

Dédale a écrit :
mer. août 09, 2023 1:53 pm
J'enfonce une porte ouverte en disant cela mais une bonne part de vos discussions ont l'air de tabler sur l'hypothèse que les réponses à ce défi seront rationnelles et réfléchies. Nous savons par expérience que c'est rarement le cas ou en tout cas pas dans l'immédiat. Surtout si la panique s'en mèle.
D'où le présent échange, et tous ceux qui l'accompagnent un peu partout.
Plus on est (collectivement) au courant, plus on peut réfléchir à la question.
Plus on réfléchit à la question, moins on sera pris au dépourvu (ou plus on aura de chances de déployer des réponses rationnelles).
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OPIT
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Re: Aviation Bashing 2

#641

Message par OPIT »

Azrayen a écrit :
mar. août 08, 2023 1:47 pm
Je lis 10 ans ici, ce qui est quand même vachement différent :emlaugh: https://www.lgv2030.fr/questions-repons ... et-de-lgv/ (sur un site "pro" LGV manifestement).
10 ans c'est pour la ligne Bordeaux-Toulouse. Pour la LGV il est écrit 12 ans, parce qu'il prennent en compte tous les reports modaux, voitures comprises.
Reste un biais dont il n'est pas fait mention : Quel est le nombre de passagers pris en compte ? Celui avant la LGV, ou celui avec la LGV ? Parce qu'avec une augmentation du nombre de passagers de presque 4 millions/an sur cette LGV, c'est facile de vouloir comparer avec un nombre astronomique de passagers qui auraient pris leur voiture ou l'avion si cette ligne n'existait pas pour conclure qu'on fait des économies... :hum:
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Gaston
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Re: Aviation Bashing 2

#642

Message par Gaston »

kekelekou a écrit :
mar. août 08, 2023 8:22 pm
On parle de limiter fortement ses déplacements en avion, acheter les productions locales qui ne sont pas fabriquéesà l'autre bout du monde par des esclaves, ne manger pas de la viande à tous les repas, s'acheter des habits de manière bien moins impulsive et de ne remplacer son téléphone que lorsque le précédent ne fonctionne plus (et n'est pas réparable).
Et même si c'est une manière de parler bien sûr, on est très très loin du suicide, hein. Un mode de vie qui ressemble à celui des années 70 à 90, pas l'âge de pierre non plus.
Il existe un moyen hyper-simple et hyper-rapide d'arriver à faire presque tout ça... il suffit de couper définitivement Internet. Sans Internet :

-la pollution qui y est directement liée (supérieure au transport aérien ET au transport maritime cumulés) disparaîtra immédiatement,
-énorme baisse des ventes de billets d'avion (c'est l'avènement d'Internet et la facilité d'achats qu'il a introduite qui a permis le boom du transport aérien),
-plus d'achats chez AliBaba et AliExpress d'articles fabriqués à l'autre bout du monde par des esclaves et qui nous sont amenés par bateaux porte-conteneurs hyper-polluants,
-idem pour les achats de fringues compulsifs,
-disparition des téléphones portables (donc... plus de problème de remplacement desdits appareils tous les 6 mois...),
-vu que les achats devront se refaire comme ils se faisaient dans les années 70 à 90 (et avant), soit de manière un peu plus compliquée, les gens seront plus soigneux avec ce qu'ils ont, et le feront durer (perso... c'est ce que j'ai toujours fait, même maintenant : gaspiller le matériel m'horripile, pas parce que c'est écologique, mais tout simplement par souci d'économies), donc énorme disparition du gaspillage,
-ré-industrialisation chez nous, donc créations massives d'emplois,
-et j'en oublie,
-et cerise sur le gâteau, sans Internet... disparition de la propagande politique massive, peu importe de quel côté elle vient !

Que du bon ! Là, j'aurais tendance à adhérer, et si les gouvernements venaient à dire qu'Internet sera coupé demain, ça ne me gênerait finalement pas plus que ça. Je vivais très bien, avant...

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Re: Aviation Bashing 2

#643

Message par ceramix »

P,us de téléphone fixe non plus...
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l3crusader
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Re: Aviation Bashing 2

#644

Message par l3crusader »

OPIT a écrit :
mer. août 09, 2023 3:51 pm
Azrayen a écrit :
mar. août 08, 2023 1:47 pm
Je lis 10 ans ici, ce qui est quand même vachement différent :emlaugh: https://www.lgv2030.fr/questions-repons ... et-de-lgv/ (sur un site "pro" LGV manifestement).
10 ans c'est pour la ligne Bordeaux-Toulouse. Pour la LGV il est écrit 12 ans, parce qu'il prennent en compte tous les reports modaux, voitures comprises.
Reste un biais dont il n'est pas fait mention : Quel est le nombre de passagers pris en compte ? Celui avant la LGV, ou celui avec la LGV ? Parce qu'avec une augmentation du nombre de passagers de presque 4 millions/an sur cette LGV, c'est facile de vouloir comparer avec un nombre astronomique de passagers qui auraient pris leur voiture ou l'avion si cette ligne n'existait pas pour conclure qu'on fait des économies... :hum:
En général il n'y a pas tant d'augmentation de traffic de voyageurs que ça quand on construit une LGV (au grand dam d'élu locaux qui sont persuadés que ca va "desenclaver" un territoire). Niveau prix ce sera similaires ce qui existe déjà, comme évoqué plus haut, donc pas trop d'effet la dessus. L'attractivité sera sur le temps de trajet, ca peut être plus pratique pour des déplacements professionnels, etc. Mais ça pèse pas non plus si lourd.

De plus il y aura aussi des reports indirects, comme un Paris Toulouse fait en avion qui devient plus faisable en train.
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Balto
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Re: Aviation Bashing 2

#645

Message par Balto »

Gaston a écrit :
mer. août 09, 2023 5:33 pm
Il existe un moyen hyper-simple et hyper-rapide d'arriver à faire presque tout ça... il suffit de couper définitivement Internet. Sans Internet :
C'est ce que tu pourrais croire mais en fait à mon avis non. Non car il faudrait remplacer tous les emails par des papier donc utiliser des tonconneuses, des engins de chantier pour couper et débarder les troncs, des camions pour descendre les grumes vers une gare, des camion pour emmener les grumes de la agre vers la fabrique de papier énormement de produits chimiques et d energie pour la transformation de la cellulose en papier, du temps donc encore de l energie pour ventiler l usine pour que le papier ne pourrisse pas, d autres camions pour emmener le papier vers la gare , d autres camion pour transporter le papier vers là où on a besoin, utiliser des véhicules pour livrer les courriers des centre de tri vers les depots facteurs plus de voyages en avion pour livrer le courrier international etc

C'est pas du tout aussi simple qu on pourrait le penser au départ pas vrai ?
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DeeJay
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Re: Aviation Bashing 2

#646

Message par DeeJay »

Gaston a écrit :
mer. août 09, 2023 5:33 pm
kekelekou a écrit :
mar. août 08, 2023 8:22 pm
On parle de limiter fortement ses déplacements en avion, acheter les productions locales qui ne sont pas fabriquéesà l'autre bout du monde par des esclaves, ne manger pas de la viande à tous les repas, s'acheter des habits de manière bien moins impulsive et de ne remplacer son téléphone que lorsque le précédent ne fonctionne plus (et n'est pas réparable).
Et même si c'est une manière de parler bien sûr, on est très très loin du suicide, hein. Un mode de vie qui ressemble à celui des années 70 à 90, pas l'âge de pierre non plus.
Il existe un moyen hyper-simple et hyper-rapide d'arriver à faire presque tout ça... il suffit de couper définitivement Internet. Sans Internet :

-la pollution qui y est directement liée (supérieure au transport aérien ET au transport maritime cumulés) disparaîtra immédiatement,
-énorme baisse des ventes de billets d'avion (c'est l'avènement d'Internet et la facilité d'achats qu'il a introduite qui a permis le boom du transport aérien),
-plus d'achats chez AliBaba et AliExpress d'articles fabriqués à l'autre bout du monde par des esclaves et qui nous sont amenés par bateaux porte-conteneurs hyper-polluants,
-idem pour les achats de fringues compulsifs,
-disparition des téléphones portables (donc... plus de problème de remplacement desdits appareils tous les 6 mois...),
-vu que les achats devront se refaire comme ils se faisaient dans les années 70 à 90 (et avant), soit de manière un peu plus compliquée, les gens seront plus soigneux avec ce qu'ils ont, et le feront durer (perso... c'est ce que j'ai toujours fait, même maintenant : gaspiller le matériel m'horripile, pas parce que c'est écologique, mais tout simplement par souci d'économies), donc énorme disparition du gaspillage,
-ré-industrialisation chez nous, donc créations massives d'emplois,
-et j'en oublie,
-et cerise sur le gâteau, sans Internet... disparition de la propagande politique massive, peu importe de quel côté elle vient !

Que du bon ! Là, j'aurais tendance à adhérer, et si les gouvernements venaient à dire qu'Internet sera coupé demain, ça ne me gênerait finalement pas plus que ça. Je vivais très bien, avant...
Salut Gaston! Content de te relire ! :) (Sincèrement)

Solution séduisante et simple en apparence. Mais comme vous le dites, il n'y a pas de maître de monde et personne ne possède à lui seul les "clés" d'une coupure d'Internet.
Il faudrait donc tous se mettre d'accord. Pas évident de faire passer en globale une mesure aussi radicale qui ne touche pas que certains secteurs non essentiels à la survie. (Aujourd'hui, plus d'internet, plus de transactions financières, plus de collecte de l'impôt, plus de prise en charge médicale comme cela existe aujourd'hui ... Il y aurait un travail de préparation colossal encore plus chronophage et long que la mise en place du système actuel.)

D'autant que la courbe d'emission des GES est parti dans l'exponentiel avant de debut d'Internet.

Je ne suis pas convaincu.

En revenache, oui, des règlementations particulières ou restrictions pour certains GAFAs auraient probablement des effets non négligeables. (Interdictions de certaines publicités, réduction des flux vidéo ... et plus généralement, obsolescence des systèmes hitech, retour au lotech réparable ... réduction du parc informatique ...)

Le problème étant à ce point systémique, et ayant tant infusé les modes de fonctionnement des sociétés modernes, il n'y a très malheureusement pas un secteur déterminant lui tout seul. Aucune solution magique simple.
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#647

Message par Jaguar »

Franchement, c'est infaisable, mais couper "l'Internet inutile", celui qui est le plus gourmand en ressources, et de loin, c'est simple et à part quelques milliardaire et quelques centaines/milliers d'emplois, ça sera déjà pas mal pour la réduction des émissions du numérique :
La vidéo. On enlève YT, la VOD et le porno, déjà on divise le trafic par un facteur énorme.
Image


Ensuite, c'est certes infaisable, mais c'est comme le reste : le jour où ça ne "pourra plus", bah on fera sans, et ça grattera, comme bien d'autres axes d'efforts, mais rien de vital. S'il s'agit de revenir au monde d'il y a quelques décennies, le raisonnement de Gaston se tient (et ouais c'est pas personnel en fait hein ;) )
Internet est en effet un facteur multiplicateur commun à beaucoup de secteurs concernés, même si pas tous (agriculture, énergie et transports, malgré les réservations online, ne seraient pas si impactés je pense)

On a transformé nos économies pour se reposer dessus, mais les efforts à faire ne sont pas si monstrueux que ça comme le disait Pipo précédemment. Sans l'internet qu'on aime bien et auquel on est addict, y compris dans nos process (impôts, hôpitaux, réseaux, etc), faudra réadapter nos économies, et Balto je ne suis pas convaincu que le seul retour du papier suffise à revenir à une balance négative...

La c'est pas les populations qui vont se rebeller mais pire, les grandes fortunes.... Autant dire que ça je passera JA-MAIS. Mais sur le fond, je pense quand même que ça ferait le taf et obligerait certains grands concepts tels que la mondialisation à revenir méchamment en arrière...
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Gaston
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Re: Aviation Bashing 2

#648

Message par Gaston »

Je n'ai jamais pensé que ce serait facile, Balto : simple et facile sont deux choses bien différentes. Tu prends l'exemple du courrier international. Crois-tu qu'avant Internet, il y en avait tant que ça ? Je ne le pense pas, et ne me rappelle pas que c'était le cas (je suis assez vieux pour l'avoir vu... l'avantage d'être un opérateur de ravitaillement en vol de 61 ans !). Revenir au papier serait certes polluant, j'en conviens. Mais si on fait la balance par rapport à tout le reste, je pense qu'elle serait très largement favorable au papier.

DeeJay... tu cites différents secteurs indispensables à la survie. Parmi ceux que tu cites, il y en a un seul qui l'est : le médical (prises en charge). Le reste fonctionnait très bien avant Internet (j'en sais quelque chose : fin des années 70, quand je suis entré dans la vie professionnelle, et jusqu'au début des années 80, je bossais dans une banque, et les transactions financières internationales fonctionnaient très bien, sauf qu'elles étaient plus lentes; et ensuite, jusqu'à l'avènement d'Internet au début des années 2000, j'ai bossé à l'état : la collecte des impôts n'a jamais posé problème). Faudrait juste revenir à des techniques moins modernes, mais qui sont néanmoins éprouvées. C'est clair que pour un jeune né en 2000, passer de la tablette à la machine à écrire des années 70-80 serait peut-être déstabilisant, mais il s'y ferait très vite. Tu as raison quand tu dis que la courbe des émissions avait commencé à augmenter avant Internet... mais comme le dit très justement Jaguar, Internet a été le facteur multiplicateur. Revenir du hitech à obsolescence programmée au lotech réparable, perso, je suis 200 % pour (et pas pour des raisons écologistes, mais tout simplement parce que c'est bon pour le porte-monnaie de tout le monde !!! avec cet exemple, on voit qu'on peut faire de l'écologique en dépensant moins, sans taxer quoi ou qui que ce soit).

Jaguar... contrairement à toi, je pense que c'est tout à fait faisable... et même devrait être la chose à faire en premier, vu les répercussions que cela aurait (et que j'ai mentionnées plus haut sans être exhaustif). Perso, je demeure anti-écologiste, mais une coupure d'Internet ayant notamment pour effet de nous débarrasser de la propagande des Verts, je veux bien être écologiste sur ce point :yes: !!! Nos process aurait certes à être adaptés... mais on les connaît parfaitement. C'est juste qu'on ne les utilise plus depuis 25 ans. Et contrairement à toi, je pense qu'entre autres, les transports seraient grandement impacté, surtout le transport aérien : je me souviens en effet de mon premier voyage en avion, en 1984... faire ses réservations était bien plus compliqué qu'en 2023 : ma réservation pour mes prochaines vacances de septembre a été faite en quelques minutes sur le site d'une compagnie aérienne après avoir consulté des sites comparatifs... alors qu'à l'époque, il fallait passer par une agence de voyages, ou se rendre dans les bureaux d'une compagnie aérienne, sans pouvoir réellement comparer les prix, et ensuite, il fallait constituer un dossier, etc. Internet a grandement facilité ces voyages, bien plus que les prix plus bas qu'avant (je me demande même si ce n'est pas grâce à Internet que les prix du transport aérien ont baissé, vu qu'il a popularisé ce mode de voyages...). L'accès facile au crédit pour M. Tout le monde a probablement aussi une part de responsabilité dans tout ça : avant la généralisation du petit crédit et du leasing, les gens s'achetaient une voiture en la payant cash, au comptant. Et ils la faisaient durer le plus longtemps possible en en prenant soin. Maintenant, ils font un crédit ou un leasing, et en changent tous les 3 ans. Pas très écologique, à mon avis... et pourtant, avec les améliorations technologiques, on peut facilement faire durer sa voiture pendant longtemps : à titre d'exemple, la voiture que j'utilise actuellement date de 2001, et elle fonctionne très bien, merci pour elle. Idem pour ma moto qui a bientôt 15 ans. Faut juste en prendre soin. Quant à la disparition des achats sur Internet... il y a fort à parier que cela ferait baisser les achats inutiles à l'autre bout du monde (bon pour la planète), et obligerait la population à être moins flemmarde et à aller faire ses achats dans les magasins et boutiques de ses environs, pour le plus grand bien de l'emploi local !!! Quant au concept de mondialisation... je plussoie totalement avec toi, même si pas forcément pour les mêmes raisons (je pense surtout aux délocalisations, etc, qui ont transformé l'Europe en désert industriel, avec les conséquences socio-économiques que cela a entraîné : montée du chômage, etc...). Oui, les gens sont addicts, comme tu le dis : Facebook, YouTube, TikTok, etc... mais est-ce que cela les fait mieux vivre ??? J'en doute... dans les années 80-90 et avant, on avait une vie bien plus saine, dans tous les domaines, et revenir à ce mode de vie ne me déplairait pas du tout, bien au contraire. Et par rapport à aujourd'hui, on n'y perdrait pas beaucoup... tout en faisant baisser drastiquement la pollution ! Ce serait de l'écologie intelligente, contrairement à la plupart des propositions des Verts !!! Quant au fait que cela déplairait aux grandes fortunes, les Gates, Musk, Zuckerberg et compagnie... je t'avoue franchement que je m'en tape complètement le cul par terre : ces gens-là ne sont pas dommages !!! J'aurais même tendance à les considérer plutôt comme des parasites...
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#649

Message par Jaguar »

Tu t'en tapes mais l'ancien syndicaliste se souvient probablement de qui souffle à l'oreille des dirigeants.... Qui eux, ne s'en tapent pas !
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ceramix
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Re: Aviation Bashing 2

#650

Message par ceramix »

Accessoirement Internet a changé le ’dernier Km’ de communication.
Il n'y a quasiment plus d’ autocoms téléphoniques, (plus fabriqués depuis plus de 10ans, leur maintenance coûte cher). Le réseau cuivre aussi sera mis hors service (même raison, il a 50 ans, mais ça prendra du temps) .
Ma belle-mère a un téléphone comme dans les années 70 pour appeler les pompiers ou son bouton d’urgence, il est branché une box spécifique.

https://www.arcep.fr/demarches-et-servi ... n%20avance

Détail amusant, une des choses qui fonctionnent le moins bien actuellement c'est le fax ( à l'origine des données sur de la voix, sauf que les codecs voip sont prévus pour la parole ).
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