Aviation Bashing 2

[Jaguar]

Pourquoi c'est pas glorieux ?

[rollnloop]

Pour autant que je me souvienne correctement des chiffres lu (je laisse la recherche aux détracteurs ), une ligne TGV à construire c'est 70 ans d'exploitation aérienne en équivalent carbone. Est-ce que ça en fait un bon ou un mauvais investissement je n'en sais rien, les générations futures nous le diront.

Pour le côté "c'est bien", autant construire aujourd'hui ce qui consommera moins de carbone quand les réserves diminueront.


Pour le côté "c'est pas bien" rien ne dit qu'il y aura toujours des déplacement massifs et fréquents Paris Bordeaux dans 70 ans, quand le monopole SNCF aura mis le billet à 1000 euros d'aujourd'hui l'Aller/Retour. Tu redonnes aujourd'hui le monopole transport avion à une compagnie aérienne, tu as le même résultat, et sans te faire chier à construire une voie TGV.

[ironclaude]

Pourquoi c'est pas glorieux ?

Tu as raison : j'aurais du plutôt dire que c'est malhonnête !

[ironclaude]

Pour autant que je me souvienne correctement des chiffres lu (je laisse la recherche aux détracteurs ), une ligne TGV à construire c'est 70 ans d'exploitation aérienne en équivalent carbone.
...

On en apprend, des choses, depuis qu'on a relancé ce débat... y compris des choses que les thuriféraires du TGV ont soigneusement évité de dire !

[Jaguar]

Ça a pourtant été dis, étudié, énoncé et long et en large sur le topic dédié sur C6
Pour la dissimulation on repassera

J'arrive pas à trouver ça malhonnête en fait, ni pas glorieux. Je ne vois pas de façon "honnête" ou "glorieuse" d'arriver au même résultat ?

[Gaston]

Pour autant que je me souvienne correctement des chiffres lu (je laisse la recherche aux détracteurs ), une ligne TGV à construire c'est 70 ans d'exploitation aérienne en équivalent carbone. Est-ce que ça en fait un bon ou un mauvais investissement je n'en sais rien, les générations futures nous le diront.

Les 70 ans d'équivalent carbone sont-ils remis à zéro, lorsque des travaux d'entretien ont lieu sur la ligne ? Parce que je doute quelque peu qu'une ligne de chemin de fer tienne et soit sûre 70 ans sans travaux d'entretien (sans vouloir jeter la pierre à qui que ce soit, mais mon frangin est cheminot, même si pas sur une ligne GV, et il dit toujours que l'entretien doit se faire régulièrement, sinon... problèmes, accidents avec éventuellement morts).

[l3crusader]

Ce qui coûte niveau CO2 c'est le ciment, les remblais, les ouvrages d'art, et l'acier (rail et autour). Heureusement qu'il faut pas refaire tout ça à chaque fois.

[Azrayen]

Pour autant que je me souvienne correctement des chiffres lu (je laisse la recherche aux détracteurs ), une ligne TGV à construire c'est 70 ans d'exploitation aérienne en équivalent carbone. Est-ce que ça en fait un bon ou un mauvais investissement je n'en sais rien, les générations futures nous le diront.

Je lis 10 ans ici, ce qui est quand même vachement différent https://www.lgv2030.fr/questions-repons ... et-de-lgv/ (sur un site "pro" LGV manifestement).

Je n'ai pas sérieusement creusé cette question donc je ne prétends pas avoir une idée de quel est le "bon" chiffre.
D'ailleurs... existe-t-il ? Soyons conscients qu'afficher la donnée en "durée" (nb d'années) repose nécessairement sur un calcul de trafic évité/reporté, dont les hypothèses de départ peuvent probablement expliquer les gros écart (70 ou 10 ans, c'est un peu le jour et la nuit) en fonction de ce qu'on veut montrer.

Je trouve qu'on voit assez souvent passer des approximations lourdes (ou à l'inverse des omissions complètes) sur cet aspect.
J'en déduis qu'il est +/- devenu (ce que je considère être) un "argument à la c**" pour les deux "camps".
Tiens, d'ailleurs Slate en parle ici.

Même principe pour la comparaison voiture particulière thermique vs électrique à batterie : il est établi (depuis toujours) que la construction de la batterie grève le "budget émission" de la seconde solution. Ce n'est qu'au bout d'un certain nombre de km parcourus (que l'on peut, ou pas, traduire en années selon ce qu'on veut montrer) et du mix électrique alimentant les recharges de la batterie que l'on arrive à un "gain".

Les 70 ans d'équivalent carbone sont-ils remis à zéro, lorsque des travaux d'entretien ont lieu sur la ligne ?

Au delà du gros doute sur le chiffre / années :
- non ce n'est pas remis "à zéro", pour la raison expliquée par l3crusader juste au dessus
- mais oui, l'entretien/renouvellement de ce qui doit l'être (ballast, voies, appareils, signalisation... et trains, de même que pistes/taxiways/aérogares... et avions "de l'autre côté") est pris en compte dans tout calcul sérieux de bilan carbone, avec la durée de "vie" associée.

++
Az'

[DeeJay]

C'est "un peu" orienté comme chaîne, mais il me semble que le processus est plutôt bien expliqué.

Wooooopitain! Tatiana Ventôse, la meuf qui raconte désormais N'IMPORTE QUOI sur le climat, je ne m'attendais vraiment pas à ce que tu la cites DeeJay (nonobstant la pertinence éventuelle de la suscitée vidéo sur l'ARENH).

Quand c'est de la merde, faut le dire. Quand c'est pas de la merde, faut le dire.
Même Idriss Aberkhan ne dit pas toujours que des contres vérités.
Et on connaît tous le danger des bulles de filtre.

[Dédale]

Ce qui est intéressant c'est de se demander comment on se prend ce genre de sources dans ses suggestions youtube !

[DeeJay]

Ca doit être pour ça que "les p'tits gars qui décident" interdisent les vols entre Bordeaux et Paris : mieux justifier a posteriori les dépenses de la construction du TGV . C'est pas glorieux...

QUI a dit qu'il fallait nécessairement que ce soit au profit du moyen le plus compétitif!?

Et pourquoi "ce n'est pas glorieux" si, à la fin, on a une baisse des émissions CO2!?

Est-ce ce que c'est glorieux d'aller tarter du Daeshien avec de la GBU-12 ? (en admettant que ce fut véritablement efficace)

[DeeJay]

Pour autant que je me souvienne correctement des chiffres lu (je laisse la recherche aux détracteurs ), une ligne TGV à construire c'est 70 ans d'exploitation aérienne en équivalent carbone. Est-ce que ça en fait un bon ou un mauvais investissement je n'en sais rien, les générations futures nous le diront.

Les générations futures c'est nous. Souviens-toi qu'on nous appelait déjà comme ça dans les années 80'
Et sinon, "les générations futures" vous mangez avec tout les soir car ce sont bien vos enfants qui seront impactés (et même nous).

Et si tu parles de ceux à naître, ils nous diront probablement "ni l'un ni l'autre bande de demeurés" en pensant à la sobriété qui consiste simplement à se passer de ces services dans toute la mesure du possible.

[kekelekou]

Quand c'est de la merde, faut le dire. Quand c'est pas de la merde, faut le dire.
Même Idriss Aberkhan ne dit pas toujours que des contes vérités.
Et on connaît tous le danger des bulles de filtre.

Tout-à-fait, c'est juste qu'elle était tout en bas de la liste de gens que je m'attendais te voir citer.
Mais la vie me réserve décidément plein de surprises

[Jaguar]

Pour le coup si j'attrape Idriss Aberkhan dire un truc sensé, je m'efforcerai quand même de trouver quelqu'un d'autre à citer sur le même sujet

[Dédale]

(...)
Et si tu parles de ceux à naître, ils nous diront probablement "ni l'un ni l'autre bande de demeurés" en pensant à la sobriété qui consiste simplement à se passer de ces services dans toute la mesure du possible.

Pourquoi "à naître" ? Il y avait déjà des gens qui pensaient ça dans les années 1960.

[Jaguar]

Bah parce que ça parlait de "générations futures"?

Oui il y avait des gens qui prônaient la sobriété dans les 60's mais pas sûr que ce soit avec les arguments qu'aujourd'hui, sauf visionnaire (et il y en avait)

[5aBrigada]

Ce qui est intéressant c'est de se demander comment on se prend ce genre de sources dans ses suggestions youtube !

Elle a fait un grand écart assez récemment. Si aujourd'hui on se la fait conseiller par YT après avoir regardé des vidéos de Valeurs Actuelles ou de Cnews, il n'y a pas si longtemps c'était après en avoir regardé de Blast. Il reste peut-être des traces de ça dans l'algo de YT.

[Dédale]

Bah parce que ça parlait de "générations futures"?

Oui il y avait des gens qui prônaient la sobriété dans les 60's mais pas sûr que ce soit avec les arguments qu'aujourd'hui, sauf visionnaire (et il y en avait)

Je pense que presque personne d'aujourd'hui pense que les hippies étaient des visionnaires, justement. Ils ne font pas école. Ce mode de pensée (au sens large) n'est pas du tout neuf et a déjà été globalement rejeté par à peu près tout le monde. Et à moins d''avoir une santé et une volonté de fer, il est intenable à terme.

Je ne parle pas de mesures d'économie d'énergie ou de réduction de la pollution. Ça, ça passe effectivement et de mieux en mieux à condition que cela ne coûte pas trop cher. Mais "se passer de" ça s'appelle la pauvreté et presque personne ne la choisit volontairement.

On discute juste mais je ne pense pas que les générations futures vont choisir de vivre pauvrement pour des raisons écologiques. On n'essaye pas de ménager la nature pour sauver gaïa, on essaye de la faire pour éviter que les conséquences du réchauffement nous amènent à des privations. L'enjeu, c'est d'éviter la pauvreté. Pas lui donner un sens moral. Les philosophies de la pauvreté font peu recette et ceux qui les épousent sont au mieux, pas écoutés, au pire brutalisés par les autres parce que perçus comme faibles.

[Jaguar]

Je vois ce que tu veux dire et je partage en grande partie. Bon, pas "personne", qu'il faudrait grandement nuancer (richesse n'est pas forcément monde technologique ni même société de consommation), mais dans les grandes lignes je te rejoins.

[Dédale]

Nous sommes d'accord et d'ailleurs j'ai écrit "presque personne", pas personne. ^^

[kekelekou]

On discute juste mais je ne pense pas que les générations futures vont choisir de vivre pauvrement pour des raisons écologiques.

Ou vu comme c'est parti, elles vont être contraintes de vivre pauvrement pour des raisons écologiques, en l'occurrence de la destruction de l'environnement.

[ironclaude]

Les hippies, c'était une réaction contre les US des années 60, grosse expansion économique, conquête de l'espace, course à la lune, guerre du Vietnam, pop-music, libération sexuelle, tout ça en même temps, une période foisonnante comme on n'en a plus connu depuis...
Mais dès les années 70 une bonne partie de tout ça était parti en couille, crise du pétrole, Nixon, arrêt brutal de la conquête spatiale, grosses émeutes raciales,...
Beaucoup de hippies de l'époque ne le sont pas resté, ils se sont coupé les cheveux, ont pris une bonne douche et sont plus ou moins revenus dans le système.
Ce qu'on connaît aujourd'hui, c'est plutôt le suite du prémonitoire "The Limits to Growth" sorti un peu plus tard, et qui a mis du temps à diffuser dans les esprits...

Mais, personne n'a envie de se faire hara-kiri, je suis d'accord avec le dernier paragraphe de Dédale !

[Milos]

le mouvement hippie ressemble aux années folles. Une jeunesse qui a connu la vie terne de la guerre avec ses privations et qui, d'un coup veut s'amuser et bousculer le carcan de la "bonne société". Une révolution sociale et culturelle avec les excès qui vont avec et le grand coup de frein de la crise économique.

[kekelekou]

personne n'a envie de se faire hara-kiri

On parle de limiter fortement ses déplacements en avion, acheter les productions locales qui ne sont pas fabriquéesà l'autre bout du monde par des esclaves, ne manger pas de la viande à tous les repas, s'acheter des habits de manière bien moins impulsive et de ne remplacer son téléphone que lorsque le précédent ne fonctionne plus (et n'est pas réparable).
Et même si c'est une manière de parler bien sûr, on est très très loin du suicide, hein. Un mode de vie qui ressemble à celui des années 70 à 90, pas l'âge de pierre non plus.

[Dédale]

En fait, nous ne parlons pas tous de la même réaction à avoir et dans les réponses aux réponses on s'y perd. D'où des malentendus. Ce n'est pas ce dont tu parles le seppuku dont parle Ironclaude.