Aviation Bashing 2

[5aBrigada]

Mon plombier n'est pas à coté d'un aéroport, moi-même je ne le suis pas non plus, au Mans les compagnies d'assurances sont à coté de la gare. On continue avec les cas particuliers ? Sérieux, Ironclaude, tu veux vraiment me faire croire qu'il est plus facile de se rendre en transport en commun dans la plupart des aéroports que dans la plupart des gares ?
Tu as déjà pris le train ? je commence à me le demander...

[TOPOLO]

Mon plombier n'est pas à coté d'un aéroport, moi-même je ne le suis pas non plus, au Mans les compagnies d'assurances sont à coté de la gare. On continue avec les cas particuliers ? Sérieux, Ironclaude, tu veux vraiment me faire croire qu'il est plus facile de se rendre en transport en commun dans la plupart des aéroports que dans la plupart des gares ?
Tu as déjà pris le train ? je commence à me le demander...

[Troll ON]A l'époque, il prenait "la navette", ça explique sa vision des déplacement professionnels en avion[Troll OFF]

[ironclaude]

J'ai probablement, dans le temps, pris le train plus souvent que certains d'entre vous, j'ai même voyagé en trains à vapeur...

Récemment, à l'époque des confinements, on s'est reposé la question... et j'ai constaté que les trains de nuit "classiques" avaient en grande partie disparu... Il avait alors été question de les remettre en service, je ne sais pas ce qu'est devenu le projet.

Après, qu'entends-tu par "la navette" ?

[TOPOLO]

Celle qui dessert Merignac et Istres....

[Milos]

A Roissy, il y avait une navette vers Marseille (et peut-être d'autres, je ne sais pas). Quasiment un départ toutes les heures. C'était en 97, je ne sais pas si ça existe encore.

[TOPOLO]

A Roissy, il y avait une navette vers Marseille (et peut-être d'autres, je ne sais pas). Quasiment un départ toutes les heures. C'était en 97, je ne sais pas si ça existe encore.

Non, c'est le Falcon DA qui faisait la navette entre Paris, Mérignac et Istres

[ironclaude]

Ah, oui, y a eu et puis y a plus eu, et je crois que ça a repris en partie suite aux attaques contre les liaisons aériennes Paris - Bordeaux. Y en avait pas avec Biarritz. Ca m'est exceptionnellement arrivé de l'emprunter au cours de tel ou tel voyage "circulaire".
D'ailleurs, ce genre de navette "corporate" n'est pas exceptionnel, beaucoup de très grosses boîtes organisent elles-mêmes leurs déplacements en interne entre leurs très gros sites, et dans certains cas avec des avions du calibre DC-9 pour des exemples dont je me souviens. Ca tient parfois plus de la bétaillère que du super luxe

Sinon, plus généralement, il y a eu des navettes Air Inter puis Air France entre Orly et Marignane, Blagnac et je crois Mérignac : 1 avion chaque heure et embarquement sans réservation, selon qu'il y a de la place ou pas... Je ne sais pas si ça a survécu à "la crise" et si ça existe toujours ?

[OPIT]

Ouais enfin avec des cas particuliers ça va être compliqué de raisonner !
J'ai pas l'info mais j'ai le sentiment que pour l'ensemble des passagers du rail et de l'aérien, il est en moyenne plus simple, rapide et moins cher de se rendre vers et depuis la gare que de se rendre vers et depuis l'aéroport.
Mais je peux me tromper, si quelqu'un a des données je suis preneur.

Nul doute que ceux qui prennent le train le font parce que c'est simple, rapide, voir pas cher. Peut-être, d'ailleurs, qu'un certain nombre ne feraient même pas le voyage, ou pas si souvent, si ce n'était pas si simple ou si rapide.
Je n'ai pas le sentiment que ceux qui prennent l'avion soient des masochistes qui adorent le pas simple, le pas rapide et l'excessivement cher. Peut-être que pour ces passagers là, c'est plus simple et/ou plus rapide (voire moins cher, soyons fou !) que de prendre un ou plusieurs trains.
Bref, on regarde ça sous l'angle qu'on veut, mais le terrain est miné et les argumentaires truffés de biais en tout genre.
Enfin chercher à supprimer des choix et pointer du doigt une catégorie de passagers dans un pays où la devise commence par "Liberté" et se termine par "Fraternité", ça la fout mal

[ironclaude]

Ouais enfin avec des cas particuliers ça va être compliqué de raisonner !
J'ai pas l'info mais j'ai le sentiment que pour l'ensemble des passagers du rail et de l'aérien, il est en moyenne plus simple, rapide et moins cher de se rendre vers et depuis la gare que de se rendre vers et depuis l'aéroport.
Mais je peux me tromper, si quelqu'un a des données je suis preneur.

Nul doute que ceux qui prennent le train le font parce que c'est simple, rapide, voir pas cher. Peut-être, d'ailleurs, qu'un certain nombre ne feraient même pas le voyage, ou pas si souvent, si ce n'était pas si simple ou si rapide.
Je n'ai pas le sentiment que ceux qui prennent l'avion soient des masochistes qui adorent le pas simple, le pas rapide et l'excessivement cher. Peut-être que pour ces passagers là, c'est plus simple et/ou plus rapide (voire moins cher, soyons fou !) que de prendre un ou plusieurs trains.
Bref, on regarde ça sous l'angle qu'on veut, mais le terrain est miné et les argumentaires truffés de biais en tout genre.
Enfin chercher à supprimer des choix et pointer du doigt une catégorie de passagers dans un pays où la devise commence par "Liberté" et se termine par "Fraternité", ça la fout mal

Y a aussi des raisons plus compréhensibles : pour 200 km on ne prend pas l'avion... pour 800 km c'est déjà plus logique... et pour aller aux US : y a plus de paquebots, mon pauv' monsieur !

[l3crusader]

Enfin chercher à supprimer des choix et pointer du doigt une catégorie de passagers dans un pays où la devise commence par "Liberté" et se termine par "Fraternité", ça la fout mal

C'est tout à fait vrai. Ceci dit, à partir du moment ou un mode de transport n'inclut pas ses couts 'réels' sur la société, la concurrence est biaisée.

C'est un peu comme une usine qui se foutrait des règles et qui s'épargnerait des couts en déversant ses déchets n'importe ou plutôt que de payer pour les retraiter. Elle est plus compétitive que les autres, parce qu'elle oublie le cout caché de ses déchets.
En économie, c'est la notion d'externalité : les impacts externes à ce qui est pris en compte dans le prix du marché.

Et c'est justement pour compenser ce biais que pas mal d'économistes proposent une taxe carbone, pour prendre en compte le fait qu'émettre du CO2 est nocif pour tout le monde. Si, avec cette taxe, une alternative sans carbone devient plus compétitive, parfait. Et si il n'y a pas d'alternative compétitive mais qu'il y a quand même un marché, malgré le prix, ca veut dire qu'a priori, on a du mal a se passer du service en question. (ou que des très riches ont trop de fric sur les bras, ca peut aussi être ca).

L'inconvénient est que ca revient a taxer beaucoup de choses aujourd'hui, a commencer par le SP95 à la pompe de Mr tout le monde. Ce qui fait qu'il faut accompagner ca de mesures sociales pour rendre ca acceptable sans tuer l'effet incitatif.

[ironclaude]

...
C'est un peu comme une usine qui se foutrait des règles et qui s'épargnerait des couts en déversant ses déchets n'importe ou plutôt que de payer pour les retraiter. Elle est plus compétitive que les autres, parce qu'elle oublie le cout caché de ses déchets.
...

Ben, c'est hélas ce que font pas mal de sous-traitants de l'aéronautique (mais pas que) dans certains pays "à bas coût"...

[pipo2000]

et pour aller aux US : y a plus de paquebots, mon pauv' monsieur !

Ah mis les croisières Transatlantique existent encore monsieur. Par contre c'est le voyage, en non pas la destination, qui est l'objectif donc on compte en semaine.

Pour les plus pressés, wiki donne des ordres de grandeur. Peut être quelques technologies à revisiter en cas de pénurie de pétrole.

• 1936: 4 jours: Navire à vapeur équipé d'une chaudière Yarrow : RMS Queen Mary (Bishop Rock à Ambrose Light)
  1936: 2 jours 5 heures: dirigeable LZ 129 Hindenburg (Francfort à Lakehurst)
  1939: 1 jour 3 heures: hydravion Pan Am Boeing 314 Clipper Yankee Clipper (Southampton à Port Washington via Foynes, Botwood et Shediac)
  1976: 3 heures 30 minutes: avion supersonique British Airways Concorde (Londres à Washington, DC)

[Jaguar]

Nul doute que ceux qui prennent le train le font parce que c'est simple, rapide, voir pas cher. Peut-être, d'ailleurs, qu'un certain nombre ne feraient même pas le voyage, ou pas si souvent, si ce n'était pas si simple ou si rapide.
Je n'ai pas le sentiment que ceux qui prennent l'avion soient des masochistes qui adorent le pas simple, le pas rapide et l'excessivement cher. Peut-être que pour ces passagers là, c'est plus simple et/ou plus rapide (voire moins cher, soyons fou !) que de prendre un ou plusieurs trains.
Bref, on regarde ça sous l'angle qu'on veut, mais le terrain est miné et les argumentaires truffés de biais en tout genre.
Enfin chercher à supprimer des choix et pointer du doigt une catégorie de passagers dans un pays où la devise commence par "Liberté" et se termine par "Fraternité", ça la fout mal

Heuuuuuuuu je me lis et je me relis, je te lis et je te relis, et je ne comprends pas ta réponse....?!?
Je sais pas trop à qui tu réponds mais je ne vois pas ce qui dans mon message te fais répondre ça

L'absence de choix n'a rien de dictatorial, un pays fait des choix basés sur des nécessités.
Si fallait rien imposer et faire confiance au citoyen lambda pour tout bien faire en toute fraternité, il n'y aurait pas besoin de loi mon bon monsieur.
La loi c'est un truc vachement restrictif qui fait rien que t'enlever des choix...

Ensuite mon message n'emettait aucun jugement sur la raison de choix d'un moyen de transport plus qu'un autre. Je dis juste qu'en attendant des données si elles existent, il me semble qu'en moyenne, c'est plus "simple" de se rendre à une gare qu'à un aéroport.
Justement, une moyenne c'est une moyenne et ça n'enlève pas ceux pour qui c'est bien plus simple de se rendre à un aéroport. C'est le principe d'une moyenne!!
Et puis ça dépend où tu vas aussi, qui paye (le patron...), etc... Si des gens prennent le train plus cher qu'un avion c'est bien parce que ça garde malgré tout des avantages ! Et inversement....
J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais ta réponse me rend vraiment perplexe... Sois je me suis très mal exprimé (je veux bien me remettre en question mais j'ai beau me relire, désolé je vois pas), soit tu m'a lu de travers

[DeeJay]

Enfin chercher à supprimer des choix et pointer du doigt une catégorie de passagers dans un pays où la devise commence par "Liberté" et se termine par "Fraternité", ça la fout mal ...

La "Fraternité" ces derniers temps, faut bien gratter pour en trouver. On devrait peut-être la remplacer par "Individualité" (?)

Comme tu le sais, la "Liberté" des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Aujourd'hui on n'a plus le droit de fumer dans les lieux publique. On a collectivement troqué une liberté de certains pour préserver le bien-être (voir, la survie) d'autres. Il ne me semble pas que cela soit vécu comme une mesure liberticide et même moi qui suis fumeur occasionnel je trouve ça TRÈS bien.

[OPIT]

Comme tu le sais, la "Liberté" des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Aujourd'hui on n'a plus le droit de fumer dans les lieux publique. On a collectivement troqué une liberté de certains pour préserver le bien-être (voir, la survie) d'autres. Il ne me semble pas que cela soit vécu comme une mesure liberticide et même moi qui suis fumeur occasionnel je trouve ça TRÈS bien.

Puisqu'on en arrive à parler de la restriction des plaisirs personnels pour le bien de tous, il va bien falloir embrayer sur les réductions des voyages fréquents à longue distance pour le bien de la planète. Quel que soit le mode de transport.
Sauf que là, on observe que certains sont plus égaux que d'autres ((c) Coluche) puisque des libertés personnelles semblent être éminemment intouchables. Et donc on continue de défricher et remodeler des kilomètres carrés pour construire des lignes TGV, en cachant sous le tapis le bilan carbone de l'opération, pour faciliter encore un peu plus les grandes migrations. Du coup pour payer la dette CO2 il faut sabrer ailleurs, de préférence là où la stigmatisation produit la plus grande acceptabilité. Diviser pour mieux régner...
Au bout du compte, la crédibilité des uns et des autres sur le sujet est nulle. Le discours n'est qu'un immense étalage de contradictions, de biais en tout genre, de choix personnels, d'ambitions cachées, de "cherry picking" scientifique, d'arguments fallacieux, avec comme point commun que c'est aux autres de faire un effort parce qu'on est soi-même déjà au top, ou pire, "dans la norme". Parce que oui, il est désormais question de formater la vie des gens en élaguant tout ce qui sort de la "bonne" case, et c'est donc sur la définition de ce "bonne" que ça va finir par se fritter copieusement.

J'observe tout ça de très très loin, limite pas concerné parce que dans tous les cas je n'ai que deux choses à faire : subir et m'adapter. C'est culpabilisant, c'est violent, et ça n'a aucune chance de produire des effets bénéfiques.

[ceramix]

Puisqu'on en arrive à parler de la restriction des plaisirs personnels pour le bien de tous, il va bien falloir embrayer sur les réductions des voyages fréquents à longue distance pour le bien de la planète. Quel que soit le mode de transport.

Ah oui, comme par exemple : dans la 1.3T d'empreinte carbone des services publics il y a ça :
https://www.sudouest.fr/environnement/p ... 441981.php

Là, 'pluzégo' c'est difficile.

[ironclaude]

... Et donc on continue de défricher et remodeler des kilomètres carrés pour construire des lignes TGV, en cachant sous le tapis le bilan carbone de l'opération, pour faciliter encore un peu plus les grandes migrations...

Ah oui, tiens, je me demandais quand quelqu'un allait soulever ce lièvre là...
Le dernier exemple en date, c'est la ligne TGV Paris - Bordeaux, dont la construction a duré des années, coûté une blinde, et bouffé comme tu dis des km2 à la pelle, y compris dans des endroits ou ledit TGV ne s'arrêtera jamais et ne rendra aucun service aux gens...
Mais, comme les p'tits gars qui ont décidé ça ne veulent surtout pas avoir tort, pour obliger les gens à utiliser leur œuvre, ils ont imposé la suppression des liaisons aériennes entre Paris et Bordeaux... Ou est le libéralisme là-dedans ?
Pas étonnant qu'il y ait de l'opposition aux projets de prolongement du TGV vers le Sud... D'autant qu'en plus les régions impactées mais qui ne seront pas desservies vont être taxées pour les financer...

Comme disait Coluche dans "Le bon Roi Dagobert" : A quoi sert le pouvoir si on peut pas en abuser ?

[ironclaude]

...
https://www.sudouest.fr/environnement/p ... 441981.php
...

En effet, magnifique, cet Airbus A330 !
You made my day...

[Jaguar]

Puisqu'on en arrive à parler de la restriction des plaisirs personnels pour le bien de tous, il va bien falloir embrayer sur les réductions des voyages fréquents à longue distance pour le bien de la planète. Quel que soit le mode de transport.

C'est bien le sujet de ce post et de ses "frères"

Sauf que là, on observe que certains sont plus égaux que d'autres ((c) Coluche) puisque des libertés personnelles semblent être éminemment intouchables.

C'est l'exact inverse de ce que t'as dit DeeJay

Et donc on continue de défricher et remodeler des kilomètres carrés pour construire des lignes TGV, en cachant sous le tapis le bilan carbone de l'opération, pour faciliter encore un peu plus les grandes migrations. Du coup pour payer la dette CO2 il faut sabrer ailleurs, de préférence là où la stigmatisation produit la plus grande acceptabilité. Diviser pour mieux régner...

Quelle stigmatisation? J'en entends beaucoup parler, c'est même le titre de ce sujet, mais j'avoue en voir très, très, mais alors TRES peu, dans notre domaine en tout cas. Des gens qui hurlent qu'on les stigmatise, ça oui, mais sans ça, dire que ceci est meilleur que ça n'est pas stigmatiser. C'est encore une fois le propos de DeeJay, que définitivement tu semble ne pas vouloir comprendre.

Au bout du compte, la crédibilité des uns et des autres sur le sujet est nulle. Le discours n'est qu'un immense étalage de contradictions, de biais en tout genre, de choix personnels, d'ambitions cachées, de "cherry picking" scientifique, d'arguments fallacieux, avec comme point commun que c'est aux autres de faire un effort parce qu'on est soi-même déjà au top, ou pire, "dans la norme".

Grave ! Mais en fait, non. Je lis partout que c'est aux autre de faire un effort parce que bah.... C'est aux autres quoi ! L'argument étant plutôt un déni du problème ou une sainte analyse de ce qu'il serait beaucoup plus mieux de faire si on nous écoutait, nous, qui ne comptons bien rien changer, surtout, puisque c'est aux autres de commencer !!

Parce que oui, il est désormais question de formater la vie des gens en élaguant tout ce qui sort de la "bonne" case, et c'est donc sur la définition de ce "bonne" que ça va finir par se fritter copieusement.

La aussi, lu comme ça, ça peut s'appliquer à la loi, je ne te savais pas si anarchiste !

[kekelekou]

Et puis bon, on ne peut pas dire qu'il soit révolutionnaire du point juridique d'interdire ce qui nuit à autrui, comme le montrent les interdictions du tapage nocturne, de l'empoisonnement des réserves d'eau potable ou de provoquer des départs de feu.

Dans ce contexte qui est aussi ancien que le droit existe, il n'est pas du tout illégitime de chercher à réguler les activités qui émettent le plus de GES.

[Dédale]

Dans ce cas réguler le chauffage et fortement stimuler l'isolation des logements. Pour la génération d'électricité, elle est déjà largement décarbonée chez vous en France. C'est là et aussi dans la production industrielle que se situent les gros gisements. Vous pourrez attribuer du temps de travail politique et des budgets pour l'aviation quand ces nobles et utiles objectifs auront étés atteints.

Au vu des problèmes budgétaires et des pertes de compétences dans le nucléaire chez vous ça me semble assez difficile.

[kekelekou]

Vous pourrez attribuer du temps de travail politique et des budgets pour l'aviation quand ces nobles et utiles objectifs auront étés atteints.

Et moi j'arrêterai de buter des enfants dans les écoles quand ça n'arrivera plus aux États-unis vu que c'est là-bas que ça arrive le plus.

Tous les secteurs sont concernés.TOUS.
Donc oui pour réguler plus fortement l'isolation des bâtiments ET les moyens de chauffage ET le transport aérien.

[l3crusader]

Vous pourrez attribuer du temps de travail politique et des budgets pour l'aviation quand ces nobles et utiles objectifs auront étés atteints.

Et moi j'arrêterai de buter des enfants dans les écoles quand ça n'arrivera plus aux États-unis vu que c'est là-bas que ça arrive le plus.

Tous les secteurs sont concernés.TOUS.
Donc oui pour réguler plus fortement l'isolation des bâtiments ET les moyens de chauffage ET le transport aérien.

Exactement. Tous les secteurs auront des difficultés plus ou moins compliquées pour se décarboner. Si on veut avoir une chance de limiter les conséquences, il faut agir sur tout les fronts le plus tôt possible. Pas le temps d'attendre le voisin.

[DeeJay]

Dans ce cas réguler le chauffage et fortement stimuler l'isolation des logements.

- Supression progressive des chaudières à gaz ... c'est parti. Déjà interdit pour le neuf. "Bientôt" interdit au remplacement. Un jour interdit tout court.
- Obligation de rénovation énergétique : La nouvelle loi pour les propriétaires 2025 est issue du projet de loi "Climat et Résilience" et prévoit une interdiction de mise en location progressive des logements énergivores, classés de E à G sur le diagnostic de performance énergétique. Depuis le 22 août 2022, les propriétaires bailleurs d’un logement classé F ou G ont l’interdiction d’augmenter leur loyer, sans avoir effectué de rénovation majeure entraînant une amélioration de la classe DPE

Certains geulent comme des putois. Pourtant c'est EXTRÊMEMENT doux et progressif par rapport à la nécessité phisique.

C'est un début (gentille). Il y a plus a faire.

[OPIT]

C'est l'exact inverse de ce que t'as dit DeeJay

C'est interdit ?