LES RESTES DE HUIT HAWKER HURRICANE … PRÈS DE KYÏV.

[Poliakov]

D'ailleurs pour remettre une idée reçus en place, quand l'hiver tombe devant Moscou, on est le 5 décembre 1941, l'armée Allemande à se moment là est déjà à bout de souffle, totalement étrillé et battu devant Moscou avant que l'hiver soit là, car avant le 5 Décembre 1941, les températures sont relativement correcte pour la saison, c'est vraiment le 5 décembre que les températures vont drastiquement chuté mais à se moment là la bataille de Moscou est déjà perdu.
D'ailleurs, il y a une armée qui n'avait pas prévu cette chute vertigineuse des températures, c'est l'armée de Joukov qui au même moment lance sa contre offensive et va ajouter à sa désorganisation sur une offensive déjà préparé à la hâte, mais les armées allemandes étaient déjà tellement épuisé qu'ils ne pouvaient que plier, mais sans cette chute vertigineuse des températures, il est possible que le désastre pour l'armée Allemande fut encore plus grand.
C'est dans les mois d'après, au moment des fortifications que les Allemands vont énormément souffrir de l'hiver.

En fait si on devait designer deux coupable à l'échec de Moscou en dehors de la résistance Soviétique, c'est les pluies d'automne qui ont considérablement ralenti l'avancée Allemande et Hitler avec sa décision d'envahir l'Ukraine en priorité.
Après une mauvaise décision pour la prise de Moscou mais pas forcément pour la continuité de la guerre d'un point de vu stratégique.

De toute façon, quand bien même, Moscou serait tombé, et encore à aucun moment les Allemands ont eu les moyens de le faire, s'arrêter à 30km c'est loin de pouvoir capturer une ville comme Moscou, ils ont jamais réussi à mettre à genoux ni Leningrad ni Stalingrad alors Moscou, mais même en envisageant la chute de Moscou, vu la nature du régime Staliniens, difficile d'envisager une redition à se moment là.

Pour résumer, les Allemands étaient aussi loin de la possibilité d'un jour de capturer Moscou que de capturer Londres ou même Washington, ils n'en ont tout simplement jamais eu les moyens.

L'hiver Soviétiques n'a pas plus sauver l'URSS que les livraisons Occidentales, ça à été un bon coup de pouce, un coup de pouce bienvenue en janvier février 1942 pour permettre à l'URSS de reconstituer ses forces, ça a été un bon coup de pouce à Stalingrad pour ajouter aux souffrances de la 6eme armée et entériner tout succès de libération de cette même armée.
Mais ça n'a pas joué le rôle si grandiose qu'on aime lui prêter ni même conditionner les résultats de la guerre dans son ensemble.

Je dirais que la pluie a eu un plus grand rôle que la neige en Russie, le manque de route et le fait que leur rails ai des écarts différents et que les Allemands ai finalement récupéré peu de matériels ferroviaires sont des plus gros clous dans le cercueil de l'armée Allemande que l'hiver ou les livraisons Occidentales en 1941.
Les résistances acharné soviétiques à Smolensk et Vyazma ont également eu un grand rôle dans la défaite Allemande.

Quand l'hiver est arrivé en 1941, l'armée Allemande à échoué depuis longtemps, et si des pointes Allemande ont réussi à atteindre le 30km de Moscou, ce n'est plus que des morceaux d'armée, une armée totalement battu et détruite logistiquement parlant, loin, très loin d'avoir les capacités de capturer une ville comme Moscou et l'hiver n'est même pas encore là et les premières neiges sont à peine tombé, il fait quoi à se moment là, 2/3°C.

On est loin des -30° au moment de la contre offensive soviétiques.

[Milos]

La chute de Moscou n'aurait strictement rien changé au cours de la guerre, en effet. Hitler aurait pu pérorer sur cette victoire décisive, le Russe est mort, etc ... mais c'est tout. Le gouvernement se serait replié plus à l'est et il est fort à parier que l'armée soviétique aurait attaqué les troupes allemandes trop étirées à l'ouest de la capitale, l'isolant de ce fait et créant un Stalingrad avant l'heure.

L'impréparation des russes lors de l'invasion allemande en 1941 fait penser à leur impréparation début 2022 quand ils ont envahi l'Ukraine...

Oui, mais quand on voit la ratatouille qu'ils leur ont collé en 45, ce n'est pas rassurant

[warbird2000]

L'hiver Soviétiques n'a pas plus sauver l'URSS que les livraisons Occidentales, ça à été un bon coup de pouce, un coup de pouce bienvenue en janvier février 1942 pour permettre à l'URSS de reconstituer ses forces, ça a été un bon coup de pouce à Stalingrad pour ajouter aux souffrances de la 6eme armée et entériner tout succès de libération de cette même armée.

C'est une conclusion prématurée. Certes les troupes Allemands étaient déjà arrêtées avant les grandes périodes de gel de décembre 41 mais c'est clair que l'hiver a eut un impact désastreux sur le moral allemand. Il est évident que cela a aidé la contreoffensive soviétique et définitivement sauvé moscou d'un encerclement

The terrible freezing temperatures and heavy snowfalls did not actually
begin until 4 December, at which point Typhoon was over. During the
onset of the Soviet Winter Counteroffensive, temperatures fell below 0º
F from 4–7 December, which had a great impact upon the morale and
health of the front-line German troops and helps to explain how the
Soviets were able to achieve some of their breakthroughs

Je n'ai pas le courage de recopier la citation mais en décembre les pertes en pièces d'artilleries sont énormes parmis les allemands. Preuve que la retraite ne se passe pas correctement .

[Poliakov]

La chute de Moscou n'aurait strictement rien changé au cours de la guerre, en effet. Hitler aurait pu pérorer sur cette victoire décisive, le Russe est mort, etc ... mais c'est tout. Le gouvernement se serait replié plus à l'est et il est fort à parier que l'armée soviétique aurait attaqué les troupes allemandes trop étirées à l'ouest de la capitale, l'isolant de ce fait et créant un Stalingrad avant l'heure.

L'impréparation des russes lors de l'invasion allemande en 1941 fait penser à leur impréparation début 2022 quand ils ont envahi l'Ukraine...

Oui, mais quand on voit la ratatouille qu'ils leur ont collé en 45, ce n'est pas rassurant

Tout à fait, la version de l'histoire Occidentale a été durant des décennies trompé par la propagande Allemande d'après guerre, qui a survendu l'échec devant Moscou due à l'hiver, les incertitudes de Hitler.......
En fait les chefs de la Wermarcht d'après guerre dans le but de redorer le blason de leur armée pour revendre sa reconstruction on crée un récit emprunt d'un racisme teuton multi séculaire envers les Slaves.
Impossible d'admettre la défaite Allemande parce que leur armée a été mauvaise et l'armée d'en face meilleur sur le long terme.
Non si ils ont échoués c'est a cause de l'hiver, a cause des mauvaises décisions d'Hitler, a cause des livraisons Occidentales....
Sans ça ils auraient forcément eu la victoire, si Moscou était tombé, l'armée rouge se serait effondré, donc c'est à cause de l'hiver et de Hitler qu'ils ont échoué à vaincre l'URSS.

Malgré les démenti des historiens durant le réchauffement des relations et l'ouverture des archives dans les années 90, le mal durant les années 50/60 a déjà été fait et le mythe a la peau dure.

La chute de Moscou n'aurait absolument rien changé, je rappelle que l'armée rouge s'est totalement effondré trois fois, l'armée rouge a été anéanti trois fois, en Juillet/Août 1941, en Octobre/Novembre 1941 et en juin/juillet 1942, trous fois l'armée rouge a été entièrement reconstruite.
Partant de là, déjà, il aurait fallu que les Allemands percent jusque Vladivostok.



Perso, au file de mes lectures et n'ayons pas peur de le dire, une certaine passion pour cette partie de la guerre, j'ai ma propre vision.
Si les Allemands ont perdu c'est avant tout parce qu'ils étaient justement racistes, en fait les Allemands ont perdu à cause même de la nature même de leur régime et des raisons même de faire la guerre.
En face d'eux ils ont un régime Communiste en grande partie détesté par sa population et une grande partie de sa propre armée expliquant les sauve qui peu massif au début du conflit ...., en sorti de la grande purge, du massacre des kolkhozes, des grandes famines, de la collectivization forcé....
C'est pas l'armée et le peuple qu'il fallait massacré, il aurait été très facile de mettre à genoux le régime Soviétique en offrant la liberté à son peuple, déclarer l'indépendance de ses régions, traiter en égal les prisonniers de guerres et la population, rétribué les fermes aux fermiers, redonner accès à la propriété et aux biens de consommation....
Le régime Staliniens se serait effondré comme un chateau de carte.
Mais non au lieu de ça, ils ont été d'une brutalité inégalé ds l'histoire, massacré au grand jour, laissé mourir de faim des millions de personnes et de prisonniers de guerres, massacré massacré, tué et torturé comme jamais dans l'histoire.
Ils ont réussi l'exploit d'être encore plus violent que leur adversaire.

Si bien que la population entre deux monstres, bah elle s'est soudé derrière le monstre qui parlait la même langue.

C'est ça le plus gros et le plus important clou sur le cercueil de la Wermarcht à l'est.

Ce qui a tué la Wermarcht c'est la nature même de son régime et son racisme.
Si ça avait été l'Angleterre et les Américains qui avait envahi l'URSS en 1941 avec du chocolat dans la besace au lieu d'un coup de baïonnette dans les flanc, aucun doute que le régime Soviétique se serait effondré et que la victoire aurait été inéluctable.

C'est le racisme qui a échoué en URSS.
Si il y a bien une leçon à retenir de cette guerre c'est ça.

[Poliakov]

L'hiver Soviétiques n'a pas plus sauver l'URSS que les livraisons Occidentales, ça à été un bon coup de pouce, un coup de pouce bienvenue en janvier février 1942 pour permettre à l'URSS de reconstituer ses forces, ça a été un bon coup de pouce à Stalingrad pour ajouter aux souffrances de la 6eme armée et entériner tout succès de libération de cette même armée.

C'est une conclusion prématurée. Certes les troupes Allemands étaient déjà arrêtées avant les grandes périodes de gel de décembre 41 mais c'est clair que l'hiver a eut un impact désastreux sur le moral allemand. Il est évident que cela a aidé la contreoffensive soviétique et définitivement sauvé moscou d'un encerclement

Ça a juste été un clou de plus, et pour rappel, seul les 15000 soldats sibérien été réellement équipé pour le froids dans la contre offensive soviétiques, le reste des soldats soviétiques ont tout autant souffert des conditions hivernales sans compté qu'une part substantielles des divisions Ouzbek ont participé à la contre offensive qui été absolument pas préparé ni équipé pour combattre dans de tels conditions.
Le froid et l'hiver n'a été qu'un clou de plus par contre le froids à permis à l'armée Soviétique de se reconstruire en février/mars 1942 pour par ailleurs se faire massacrer de nouveau quelques mois plus tard.

[Warlordimi]

Bah, avec le réchauffement climatique, cette fois ils ont une chance d'arriver à Moscou en hiver...

[ironclaude]

La chute de Moscou n'aurait strictement rien changé au cours de la guerre, en effet. Hitler aurait pu pérorer sur cette victoire décisive, le Russe est mort, etc ... mais c'est tout. Le gouvernement se serait replié plus à l'est et il est fort à parier que l'armée soviétique aurait attaqué les troupes allemandes trop étirées à l'ouest de la capitale, l'isolant de ce fait et créant un Stalingrad avant l'heure.
...

D'ailleurs, c'est ce qui était arrivé à Napoléon

[ironclaude]

La chute de Moscou n'aurait strictement rien changé au cours de la guerre, en effet. Hitler aurait pu pérorer sur cette victoire décisive, le Russe est mort, etc ... mais c'est tout. Le gouvernement se serait replié plus à l'est et il est fort à parier que l'armée soviétique aurait attaqué les troupes allemandes trop étirées à l'ouest de la capitale, l'isolant de ce fait et créant un Stalingrad avant l'heure.

L'impréparation des russes lors de l'invasion allemande en 1941 fait penser à leur impréparation début 2022 quand ils ont envahi l'Ukraine...

Oui, mais quand on voit la ratatouille qu'ils leur ont collé en 45, ce n'est pas rassurant

En effet : ils sont en train de réapprendre... et ils seront plus dangereux "la prochaine fois"

Bon, y a encore de la marge : ils sont passés de la norme "30 km par jour" à la réalité "30 km en un an"

[Milos]

Bon, y a encore de la marge : ils sont passés de la norme "30 km par jour" à la réalité "30 km en un an"

30 km par jour, avec l'inflation ils n'ont plus les moyens.

[warbird2000]

On va finir par parler du Rafale

[Olaf_[RET]]

Tant qu'il y a une plaque constructeur ...
La plupart des warbirds qui volent aujourd'hui ont été intégralement refabriqués*. Seules quelques pièces non structurelles sont parfois intégrées.

On retrouve le thème du bateau de Thésée , qui remonte à l'Antiquité grecque .
Les Athéniens ont voulu conserver ce bateau en mémoire de Thésée , et donc ils en remplaçaient progressivement les planches au fur et à mesure qu'elles pourrissaient , pour le conserver en bon état .
Question : lorsque toutes les planches auront été remplacées , le bateau sera-t-il encore identique à l'original ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau_de ... A9s%C3%A9e

Dans le cas des warbirds , il semblerait donc qu'il faudrait aussi une " plaque constructeur " pour certifier l'assemblage comme authentique....

[ironclaude]

...
Les Athéniens ont voulu conserver ce bateau en mémoire de Thésée , et donc ils en remplaçaient progressivement les planches au fur et à mesure qu'elles pourrissaient , pour le conserver en bon état .
Question : lorsque toutes les planches auront été remplacées , le bateau sera-t-il encore identique à l'original ?
....

On a le même problème pas loin de chez moi avec l'Hermione

[jojo]

D'ailleurs pour remettre une idée reçus en place, quand l'hiver tombe devant Moscou, on est le 5 décembre 1941, l'armée Allemande à se moment là est déjà à bout de souffle, totalement étrillé et battu devant Moscou avant que l'hiver soit là, car avant le 5 Décembre 1941, les températures sont relativement correcte pour la saison, c'est vraiment le 5 décembre que les températures vont drastiquement chuté mais à se moment là la bataille de Moscou est déjà perdu.
D'ailleurs, il y a une armée qui n'avait pas prévu cette chute vertigineuse des températures, c'est l'armée de Joukov qui au même moment lance sa contre offensive et va ajouter à sa désorganisation sur une offensive déjà préparé à la hâte, mais les armées allemandes étaient déjà tellement épuisé qu'ils ne pouvaient que plier, mais sans cette chute vertigineuse des températures, il est possible que le désastre pour l'armée Allemande fut encore plus grand.
C'est dans les mois d'après, au moment des fortifications que les Allemands vont énormément souffrir de l'hiver.

En fait si on devait designer deux coupable à l'échec de Moscou en dehors de la résistance Soviétique, c'est les pluies d'automne qui ont considérablement ralenti l'avancée Allemande et Hitler avec sa décision d'envahir l'Ukraine en priorité.
Après une mauvaise décision pour la prise de Moscou mais pas forcément pour la continuité de la guerre d'un point de vu stratégique.

De toute façon, quand bien même, Moscou serait tombé, et encore à aucun moment les Allemands ont eu les moyens de le faire, s'arrêter à 30km c'est loin de pouvoir capturer une ville comme Moscou, ils ont jamais réussi à mettre à genoux ni Leningrad ni Stalingrad alors Moscou, mais même en envisageant la chute de Moscou, vu la nature du régime Staliniens, difficile d'envisager une redition à se moment là.

Pour résumer, les Allemands étaient aussi loin de la possibilité d'un jour de capturer Moscou que de capturer Londres ou même Washington, ils n'en ont tout simplement jamais eu les moyens.

L'hiver Soviétiques n'a pas plus sauver l'URSS que les livraisons Occidentales, ça à été un bon coup de pouce, un coup de pouce bienvenue en janvier février 1942 pour permettre à l'URSS de reconstituer ses forces, ça a été un bon coup de pouce à Stalingrad pour ajouter aux souffrances de la 6eme armée et entériner tout succès de libération de cette même armée.
Mais ça n'a pas joué le rôle si grandiose qu'on aime lui prêter ni même conditionner les résultats de la guerre dans son ensemble.

Je dirais que la pluie a eu un plus grand rôle que la neige en Russie, le manque de route et le fait que leur rails ai des écarts différents et que les Allemands ai finalement récupéré peu de matériels ferroviaires sont des plus gros clous dans le cercueil de l'armée Allemande que l'hiver ou les livraisons Occidentales en 1941.
Les résistances acharné soviétiques à Smolensk et Vyazma ont également eu un grand rôle dans la défaite Allemande.

Quand l'hiver est arrivé en 1941, l'armée Allemande à échoué depuis longtemps, et si des pointes Allemande ont réussi à atteindre le 30km de Moscou, ce n'est plus que des morceaux d'armée, une armée totalement battu et détruite logistiquement parlant, loin, très loin d'avoir les capacités de capturer une ville comme Moscou et l'hiver n'est même pas encore là et les premières neiges sont à peine tombé, il fait quoi à se moment là, 2/3°C.

On est loin des -30° au moment de la contre offensive soviétiques.

Non mais franchement, n'importe qui avec une bonne boule de cristal savait dès 1937 que les Zallemands avaient déjà perdu !

[Poliakov]

D'ailleurs pour remettre une idée reçus en place, quand l'hiver tombe devant Moscou, on est le 5 décembre 1941, l'armée Allemande à se moment là est déjà à bout de souffle, totalement étrillé et battu devant Moscou avant que l'hiver soit là, car avant le 5 Décembre 1941, les températures sont relativement correcte pour la saison, c'est vraiment le 5 décembre que les températures vont drastiquement chuté mais à se moment là la bataille de Moscou est déjà perdu.
D'ailleurs, il y a une armée qui n'avait pas prévu cette chute vertigineuse des températures, c'est l'armée de Joukov qui au même moment lance sa contre offensive et va ajouter à sa désorganisation sur une offensive déjà préparé à la hâte, mais les armées allemandes étaient déjà tellement épuisé qu'ils ne pouvaient que plier, mais sans cette chute vertigineuse des températures, il est possible que le désastre pour l'armée Allemande fut encore plus grand.
C'est dans les mois d'après, au moment des fortifications que les Allemands vont énormément souffrir de l'hiver.

En fait si on devait designer deux coupable à l'échec de Moscou en dehors de la résistance Soviétique, c'est les pluies d'automne qui ont considérablement ralenti l'avancée Allemande et Hitler avec sa décision d'envahir l'Ukraine en priorité.
Après une mauvaise décision pour la prise de Moscou mais pas forcément pour la continuité de la guerre d'un point de vu stratégique.

De toute façon, quand bien même, Moscou serait tombé, et encore à aucun moment les Allemands ont eu les moyens de le faire, s'arrêter à 30km c'est loin de pouvoir capturer une ville comme Moscou, ils ont jamais réussi à mettre à genoux ni Leningrad ni Stalingrad alors Moscou, mais même en envisageant la chute de Moscou, vu la nature du régime Staliniens, difficile d'envisager une redition à se moment là.

Pour résumer, les Allemands étaient aussi loin de la possibilité d'un jour de capturer Moscou que de capturer Londres ou même Washington, ils n'en ont tout simplement jamais eu les moyens.

L'hiver Soviétiques n'a pas plus sauver l'URSS que les livraisons Occidentales, ça à été un bon coup de pouce, un coup de pouce bienvenue en janvier février 1942 pour permettre à l'URSS de reconstituer ses forces, ça a été un bon coup de pouce à Stalingrad pour ajouter aux souffrances de la 6eme armée et entériner tout succès de libération de cette même armée.
Mais ça n'a pas joué le rôle si grandiose qu'on aime lui prêter ni même conditionner les résultats de la guerre dans son ensemble.

Je dirais que la pluie a eu un plus grand rôle que la neige en Russie, le manque de route et le fait que leur rails ai des écarts différents et que les Allemands ai finalement récupéré peu de matériels ferroviaires sont des plus gros clous dans le cercueil de l'armée Allemande que l'hiver ou les livraisons Occidentales en 1941.
Les résistances acharné soviétiques à Smolensk et Vyazma ont également eu un grand rôle dans la défaite Allemande.

Quand l'hiver est arrivé en 1941, l'armée Allemande à échoué depuis longtemps, et si des pointes Allemande ont réussi à atteindre le 30km de Moscou, ce n'est plus que des morceaux d'armée, une armée totalement battu et détruite logistiquement parlant, loin, très loin d'avoir les capacités de capturer une ville comme Moscou et l'hiver n'est même pas encore là et les premières neiges sont à peine tombé, il fait quoi à se moment là, 2/3°C.

On est loin des -30° au moment de la contre offensive soviétiques.

Non mais franchement, n'importe qui avec une bonne boule de cristal savait dès 1937 que les Zallemands avaient déjà perdu !

Rapport???
C'est pas prédire l'avenir, ni de l'uchronie, juste l'étude de l'histoire.

[Col. Chibani]

Tant qu'il y a une plaque constructeur ...
La plupart des warbirds qui volent aujourd'hui ont été intégralement refabriqués*. Seules quelques pièces non structurelles sont parfois intégrées.

On retrouve le thème du bateau de Thésée , qui remonte à l'Antiquité grecque .
Les Athéniens ont voulu conserver ce bateau en mémoire de Thésée , et donc ils en remplaçaient progressivement les planches au fur et à mesure qu'elles pourrissaient , pour le conserver en bon état .
Question : lorsque toutes les planches auront été remplacées , le bateau sera-t-il encore identique à l'original ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau_de ... A9s%C3%A9e

Dans le cas des warbirds , il semblerait donc qu'il faudrait aussi une " plaque constructeur " pour certifier l'assemblage comme authentique....

Je plussoie ... D'ailleurs, j'avais mentionné ce paradoxe dans un post sur un thème similaire, il y a un certain temps ...
Dans le même esprit, il y a "le couteau de Jean" : il a changé la lame, il a changé le manche, mais c'est toujours son couteau.
A l'autre extrémité du spectre de l'authenticité, dans le domaine de la restauration auto, il y a les "ayatollahs de l'air d'origine dans les pneus", pour qui toute pièce doit être strictement d'origine. A ceux-là, il ne faudrait pas expliquer le coup des plaques constructeur !

[ironclaude]

...
Rapport???
C'est pas prédire l'avenir, ni de l'uchronie, juste l'étude de l'histoire.

C'est dommage qu'ils ne t'aient pas eu à l'Etat-Major à l'époque, ça leur aurait fait gagner du temps

[Poliakov]

...
Rapport???
C'est pas prédire l'avenir, ni de l'uchronie, juste l'étude de l'histoire.

C'est dommage qu'ils ne t'aient pas eu à l'Etat-Major à l'époque, ça leur aurait fait gagner du temps

C'est toujours facile de changer l'histoire quand tu l'as connaît, mais même si les dés été jeté très vite à l'époque il n'en savait strictement rien, un côté comme de l'autre, seul De Gaulle a eu le nez fin en Juin 40 Là est toute l'ironie de l'histoire, la seconde guerre mondiale est loin très loin d'être le seul exemple, sans doute que la guerre en Ukraine est déjà joué, mais personne peux le dire aujourd'hui, seul l'histoire pourra le démontrer.

[jojo]

C'est toujours facile de changer l'histoire quand tu l'as connaît, mais même si les dés été jeté très vite à l'époque il n'en savait strictement rien, un côté comme de l'autre, seul De Gaulle a eu le nez fin en Juin 40 Là est toute l'ironie de l'histoire, la seconde guerre mondiale est loin très loin le seul exemple, sans doute que la guerre en Ukraine est déjà joué, mais personne peux le dire aujourd'hui, seul l'histoire pourra le démontrer.

Justement, il est facile d'avoir des certitudes une fois que c'est fini.
Dire qu'enlever si ou ça n'aurait pas changé la fin me paraît aussi hasardeux que l'inverse.

[Poliakov]

C'est toujours facile de changer l'histoire quand tu l'as connaît, mais même si les dés été jeté très vite à l'époque il n'en savait strictement rien, un côté comme de l'autre, seul De Gaulle a eu le nez fin en Juin 40 Là est toute l'ironie de l'histoire, la seconde guerre mondiale est loin très loin le seul exemple, sans doute que la guerre en Ukraine est déjà joué, mais personne peux le dire aujourd'hui, seul l'histoire pourra le démontrer.

Justement, il est facile d'avoir des certitudes une fois que c'est fini.
Dire qu'enlever si ou ça n'aurait pas changé la fin me paraît aussi hasardeux que l'inverse.

Et c'est absolument pas ce que je fais, ce que je fais, c'est uniquement reprendre les historiens et les études récentes démontrant que certaines choses qu'on pense dans l'imagerie collectif avoir eu de grosses conséquence n'en ont pas eu tant que ça et que d'autres qu'on ne pense pas en ont eu bien plus.
C'est absolument pas de l'uchronie, ou de la divination, c'est clairement et purement de l'étude historique, se basant sur des archives, des donnés brut et témoignages.
C'est justement tout le but de l'étude historique en vrai et de l'historiens, étudier le pourquoi du comment, pourquoi ça s'est passé ainsi et pas autrement.

Par contre si je vous avez conforté dans vos certitudes largement dépassé par les dernières études historiques je suis absolument certain que vous auriez même pas réagi, hors n'es pas en vrai la même chose du coup ???

[jojo]

C'est toujours facile de changer l'histoire quand tu l'as connaît, mais même si les dés été jeté très vite à l'époque il n'en savait strictement rien, un côté comme de l'autre, seul De Gaulle a eu le nez fin en Juin 40 Là est toute l'ironie de l'histoire, la seconde guerre mondiale est loin très loin le seul exemple, sans doute que la guerre en Ukraine est déjà joué, mais personne peux le dire aujourd'hui, seul l'histoire pourra le démontrer.

Justement, il est facile d'avoir des certitudes une fois que c'est fini.
Dire qu'enlever si ou ça n'aurait pas changé la fin me paraît aussi hasardeux que l'inverse.

Et c'est absolument pas ce que je fais, ce que je fais, c'est uniquement reprendre les historiens et les études récentes démontrant que certaines choses qu'on pense dans l'imagerie collectif avoir eu de grosses conséquence n'en ont pas eu tant que ça et que d'autres qu'on ne pense pas en ont eu bien plus.
C'est absolument pas de l'uchronie, ou de la divination, c'est clairement et purement de l'étude historique, se basant sur des archives, des donnés brut et témoignages.
C'est justement tout le but de l'étude historique en vrai et de l'historiens, étudier le pourquoi du comment, pourquoi ça s'est passé ainsi et pas autrement.

Par contre si je vous avez conforté dans vos certitudes largement dépassé par les dernières études historiques je suis absolument certain que vous auriez même pas réagi, hors n'es pas en vrai la même chose du coup ???

Tu devrais relire ta dernière phrase

Mais pour résumer, tu cries haut et fort « vous dites que c’était important, mais c’est faux ça n’aurait rien changé ».
Je doute qu’on puisse le savoir…

Rien que le passage où tu dis que les Américains auraient eu le temps de pousser plus loin et que les Russes seraient juste revenus sur leur frontière initiale (à supposer que ce soit vrai)…la 2ème moitié du XXème siècle aurait été complètement différente ! On ne vivrait pas dans le même monde

[Poliakov]

Justement, il est facile d'avoir des certitudes une fois que c'est fini.
Dire qu'enlever si ou ça n'aurait pas changé la fin me paraît aussi hasardeux que l'inverse.

Et c'est absolument pas ce que je fais, ce que je fais, c'est uniquement reprendre les historiens et les études récentes démontrant que certaines choses qu'on pense dans l'imagerie collectif avoir eu de grosses conséquence n'en ont pas eu tant que ça et que d'autres qu'on ne pense pas en ont eu bien plus.
C'est absolument pas de l'uchronie, ou de la divination, c'est clairement et purement de l'étude historique, se basant sur des archives, des donnés brut et témoignages.
C'est justement tout le but de l'étude historique en vrai et de l'historiens, étudier le pourquoi du comment, pourquoi ça s'est passé ainsi et pas autrement.

Par contre si je vous avez conforté dans vos certitudes largement dépassé par les dernières études historiques je suis absolument certain que vous auriez même pas réagi, hors n'es pas en vrai la même chose du coup ???

Tu devrais relire ta dernière phrase

Mais pour résumer, tu cries haut et fort « vous dites que c’était important, mais c’est faux ça n’aurait rien changé ».
Je doute qu’on puisse le savoir…

Rien que le passage où tu dis que les Américains auraient eu le temps de pousser plus loin et que les Russes seraient juste revenus sur leur frontière initiale (à supposer que ce soit vrai)…la 2ème moitié du XXème siècle aurait été complètement différente ! On ne vivrait pas dans le même monde

Oui ça je suis d'accord, ça ne sont que des suppositions qui n'ont pas grande valeur, c'est juste un exemple pour imager mes propos, ça n'a strictement aucun valeur historique, c'est juste là pour appuyer mes propos par des exemples/suppositions, mais ça reste une supposition avec la valeur qu'elle représente.

Moi je dit juste que ça n'a pas eu la valeur escompté, à opposé à => c'est l'hiver qui a sauvé l'URSS ou c'est les importation occidentales qui ont sauvé l'URSS.
Moi j'oppose un autre argumentaire, c'est tout, pour dire que, ça a eu une influence mais c'est ni l'un ni l'autre qui a sauvé l'URSS, après j'utilise des supposition pour appuyer les arguments, mais n'est pas là le plus important en vrai.
Ce qui a sauvé l'URSS c'est une multitude de facteur, un nombre tellement grand de facteur qu'au final, ni l'hiver ni les importations n'ont le poids autant significatifs qu'on aime leurs prêter. Néanmoins, ça reste des facteurs.

[warbird2000]

Ce qui a sauvé l'URSS c'est une multitude de facteur, un nombre tellement grand de facteur qu'au final

On est bien d'accord
Mais il est clair que certains facteurs sont plus importants que d'autres

Pour moi ,le plus important est la résistance acharnée des soldats russes.
Il faut aussi noter que cette résistance a varié suivant les régions.
Dans les pays Baltes , les allemands ont eut le soutien de la population.

Enfin quand un historien écrit bien au chaud que l'hiver russe n'a pas été si important que cela.
Va expliquer cela au pauvre soldat allemand qui a froid et qui a vu combien de ses camarades mourrir de froid.