Aviation Bashing 2

[kekelekou]

Voilà, merci messieurs pour avoir expliqué en plus de mots ce que ma comparaison avec McDo/resto voulait dire : le problème du McDo n'est pas le prix d'un repas payé par le client vs un resto normal, mais les problèmes de santé provoqués par le fastfood. De même, la comparaison avion/train n'a jamais été posée sur le seul critère du prix du billet (même par les écolos), le problème fondamental étant les émissions de gaz à effet de serre.

[Jaguar]

Le prix l'idée c'est :
"Comment demander aux gens de se passer de l'avion si celui ci est bien moins cher que le train, sensément plus vertueux"?

C'est une vraie et bonne question, sensée!

[DeeJay]

Le prix l'idée c'est :
"Comment demander aux gens de se passer de l'avion si celui ci est bien moins cher que le train, sensément plus vertueux"?

C'est une vraie et bonne question, sensée!

Absolument. C'est une TRES bonne question en effet.
Mais je ne suis pas certains que c'était véritablement le propos de Ironclaude? Je pense que c'était surtout pour se moquer. (même si j'avoue moi non plus ne pas aimer Greenpeace et note chez eux un paquet de contradictions de fond dès lors que l'on ne les considères pas comme de "simples" écologistes idéologiques et antinucléaires par religion).

...

Par ailleurs, pour ceux qui ont pesté sur cette honteuse "proposition" de 4 vols dans une vie (on a même lu/entendu "projet" dans certains médias "sensationnalistes") ... j'ai trouvé cette petite interview qui vous permettra savoir d'où ça viens, de quoi il s'agit et surtout pourquoi ça a été dit comme cela.

A vous les clés de la compréhension.

(Malheureusement, j'ai de véritables doutes quant au fait que les principaux intéressés qui ont crié à l'absurdité, ou n'en pensent pas moins, ne prendront pas le temps d'en voir, si ce n'est que les dix premières minutes ... et c'est bien dommage car je suis en revanche à peut près persuadé qu'ils recycleront les mêmes attaques ailleurs, dans d'autres discussions avec d'autres personnes, toujours sans savoir de quoi il s'agit).

[ceramix]

Prochain arrêt : les ayatollahs environnementaux vont-ils demander l'instauration de grosses taxes sur le transport aérien... afin qu'ils puissent avoir "enfin" raison ?

Déjà arrêter que les impôts locaux se transforment en subventions déguisées a certaines low-cost (c'est combien de revenus la pub obligatoire payée par les collectivités locales à Ryanair ? ).

[ironclaude]

Voilà, merci messieurs pour avoir expliqué en plus de mots ce que ma comparaison avec McDo/resto voulait dire : le problème du McDo n'est pas le prix d'un repas payé par le client vs un resto normal, mais les problèmes de santé provoqués par le fastfood. De même, la comparaison avion/train n'a jamais été posée sur le seul critère du prix du billet (même par les écolos), le problème fondamental étant les émissions de gaz à effet de serre.

On est un peu plus d'accord que tout à l'heure, tant mieux. Il reste que dans notre organisation du monde, que ça nous plaise ou non, toutes les raisons et considérations finissent par se retrouver,, directement ou indirectement, dans le prix du produit final, ici le billet de train ou d'avion.

[ironclaude]

Le prix l'idée c'est :
"Comment demander aux gens de se passer de l'avion si celui ci est bien moins cher que le train, sensément plus vertueux"?

C'est une vraie et bonne question, sensée!

Absolument. C'est une TRES bonne question en effet.
Mais je ne suis pas certains que c'était véritablement le propos de Ironclaude? Je pense que c'était surtout pour se moquer. (même si j'avoue moi non plus ne pas aimer Greenpeace et note chez eux un paquet de contradictions de fond dès lors que l'on ne les considères pas comme de "simples" écologistes idéologiques et antinucléaires par religion).
...

Non, ce n'était pas pour se moquer. C'est même plutôt bien que Greenpeace reconnaisse qu'il y a dans les options qu'ils défendent habituellement des choses qui ne se vérifient pas nécéssairement dans la réalité, et ça valait le coup d'être signalé. Ensuite, entre train et avion, les gens "votent avec leurs pieds"...

Après, je ne crois pas qu'on va traiter sérieusement le problème par des interdictions ou en multipliant les taxes... Je crois plutôt (on va dire que c'est un biais d'ingénieur) aux progrès qu'on peut faire dans les avions et leurs moteurs pour les rendre moins gourmands et plus environnementalement compatibles. Mais c'est plus long, plus cher et moins facile que de psalmodier des incantations en réclamant le scalp du transport aérien...

[l3crusader]

Après, je ne crois pas qu'on va traiter sérieusement le problème par des interdictions ou en multipliant les taxes... Je crois plutôt (on va dire que c'est un biais d'ingénieur) aux progrès qu'on peut faire dans les avions et leurs moteurs pour les rendre moins gourmands et plus environnementalement compatibles. Mais c'est plus long, plus cher et moins facile que de psalmodier des incantations en réclamant le scalp du transport aérien...

Entre un CFM-56 et un Leap, les améliorations de conso sont de l'ordre de 15% et il y a 40 ans entre les 2. Et ces améliorations de conso servent généralement... a baisser le prix du billet, donc à augmenter encore plus le traffic, ce qui fait que l'effet global est encore plus faible.

Les améliorations sur les ATC, la gestion du traffic, l'aérodynamisme, couper les moteurs sur le taxiway, etc. c'est des mini pourcentage par ci par la qui ne changeront pas la donne.

Donc non, ce n'est pas juste plus long. C'est trop long.
Si on veut viser la neutralité carbone en 2050, ca ne suffira pas. Ni même en 2100.

Pas de psalmodie la dedans, juste de la science et de la technique.

[Jaguar]

j'ai trouvé cette petite interview qui vous permettra savoir d'où ça viens, de quoi il s'agit et surtout pourquoi ça a été dit comme cela.

Je l'avais trouvé et j'ai hésité à la poster ici car c'est la réponse exacte aux reproches qui lui ont été fait ici, c'était l'interview faite pour C6, clairement.
Mais j'ai pas voulu être celui qui relançait un des sujets Aviation Bashing, pour tout te dire j'attendais qu'il soit relancé par quelqu'un d'autre pour la poster, tu m'a doublé

[ironclaude]

Interview interessante... J'avais lu aussi son livre... C'est un type brillant qui maîtrise bien son sujet... en tout cas, il a trouvé son créneau et il prospère, intellectuellement du moins, dessus... ce qui n'oblige pas à être 100% d'accord avec lui...
2 milliards quand je suis né, 8 milliards maintenant... ça c'est l'éléphant dans la pièce, mais... ou ça, un éléphant ?

[Jaguar]

C'est marrant j'aurais pris le truc dans l'autre sens.

On a un éléphant dans la pièce. Quand certains parlent de faire des travaux dans la pièce, de l'aménager autrement, de changer le régime alimentaire de l'éléphant, pour améliorer ses chances de survies, on a des gens qui refusent tout ça en bloc en criant :
" Mais le problème c'est l'éléphant !!"

Bah ouais, en effet. Mais il est là. On fait quoi maintenant ?

[CrazyFry]

Je vois mal comment on imposerait un contrôle des naissances là où on est incapable de d'imposer une limite de voyage sur un moyen de transport...
Après on peux aussi regarder ce que coute en GES une personne qui prend très régulièrement l'avion par rapport a ceux qui ne le prendront jamais, en faisant un petit ratio de tout ça, je ne suis pas sûr que l'éléphant soit si gros, voir même ne soit pas celui que l'on croit au final mais bon...
Alors que justement le fond du sujet c'est pas d'empêcher les gens de forcement voyager mais de le faire différemment et même ça c'est un message qui a du mal à passer

[DeeJay]

Après on peux aussi regarder ce que coute en GES une personne qui prend très régulièrement l'avion par rapport a ceux qui ne le prendront jamais

C'est pris en compte. Comme il l'explique, c'est une moyenne établie sur l’ensemble de que le secteur a la droit d’émettre pour rester dans le quota de contribution de TOUT le reste (TOUT le reste => incluant certains secteurs plus vitaux qui ne pourront pas faire un effort aussi important comme l'agriculture ou la santé ... etc ...)
Il plus facile de restreindre le besoin faire voyager la classe moyenne/aisée que de restreindre le besoin de nourrir le peuple sans son ensemble.

[Flyingtom]

Taxer l’aérien en France ne servira à rien :
Taxe sur les billets: les compagnies changeront de pavillon , restructurant leur réseau pour éviter de baser leurs avions en France , ce qui en plus de détruire des emplois en France (donc moins de recettes d’impôts) . Ce qui motivera des opérateurs étrangers à remplir le vide existant ( qui ne paieront pas cette taxe)
Taxe sur le pétrole : les compagnies feront du doublé emport de carburant ( avion plus lourd, qui consommera plus de carburants, et qui rejettera plus de CO2

Vouloir réduire l’aérien en France , quel sera l’impact sur le rejet de CO2 au niveau mondial (réponse : 0) ce n’est pas parce sur vous prenez le vélo , réduire votre chauffage à 15 deg que vous allez sauver le monde alors qu’à Dubai , ils en sont à climatiser chaque terrasse…

[l3crusader]

Taxer l’aérien en France ne servira à rien :
Taxe sur les billets: les compagnies changeront de pavillon , restructurant leur réseau pour éviter de baser leurs avions en France , ce qui en plus de détruire des emplois en France (donc moins de recettes d’impôts) . Ce qui motivera des opérateurs étrangers à remplir le vide existant ( qui ne paieront pas cette taxe)
Taxe sur le pétrole : les compagnies feront du doublé emport de carburant ( avion plus lourd, qui consommera plus de carburants, et qui rejettera plus de CO2

Vouloir réduire l’aérien en France , quel sera l’impact sur le rejet de CO2 au niveau mondial (réponse : 0) ce n’est pas parce sur vous prenez le vélo , réduire votre chauffage à 15 deg que vous allez sauver le monde alors qu’à Dubai , ils en sont à climatiser chaque terrasse…

Oui, il faut en effet se méfier grandement de ce genre d'effet. Si le carburant n'est pas taxé, c'est justement pour éviter des disparités locales qui créeraient des effets d'aubaine.
C'est pour ca qu'il faut que les mécanismes pour inciter à moins émettre de CO2 (et donc moins prendre l'avion) soient pensés au niveau mondial. Sinon tu vas toujours avoir un vilain petit canard qui s'en foutra et ruinera le truc pour tout le monde. Ce qui n'est pas facile.

Mais ca ne change pas le fait qu'il faut agir.

Ca me fait penser à l'argumentaire de fraudeur du fisc qui disent 'mais de toute facon c'est pas mes impots qui vont résoudre le budget de la France'. Ou 'aller taxer celui qui a plus de thunes'. En attendant tu dois les payer, tes impôts, et tu es poursuivi si tu ne le fais pas. Parce que si tout le monde pense comme toi ya plus de budget.
Si ca vous va, intellectuellement, de faire le même genre de raisonnement pourri que ce fraudeur, libre à vous.

[Flyingtom]

C'est pour ca qu'il faut que les mécanismes pour inciter à moins émettre de CO2 (et donc moins prendre l'avion) soient pensés au niveau mondial. Sinon tu vas toujours avoir un vilain petit canard qui s'en foutra et ruinera le truc pour tout le monde. Ce qui n'est pas facile.

Mais ca ne change pas le fait qu'il faut agir.

Tout a fait d’accord sur le fait qu’il faut agir au niveau mondial , et agir à titre personnel au quotidien mais penser que de légiférer/interdire en France en pensant que le Monde va nous suivre , c’est illusoire.

[Gaston]

On nous dit sans cesse de diminuer notre consommation de viande, d'éviter l’avion, de renoncer à la voiture… autant de mesures individuelles prétendûment fortes qu'on cherche à nous imposer pour réduire notre « empreinte carbone ».

Mais le changement de comportement le plus efficace, selon un article que j'ai vu il y a quelques temps et qui citait des chercheurs de l’université de Lund (Suède) et de l’université de la Colombie-Britannique (Canada), reste encore de faire moins d’enfants. Un bébé pèserait en effet 58 tonnes de CO2 par an, tandis que le cumul d’un régime végétarien (en moyenne 0,8 tonne par an), de l’arrêt des voyages en avion (1,6 tonne) et de l’usage d’une voiture (2,4 tonnes) permettrait d’économiser au total 4,8 tonnes de CO2 par an seulement, soit... 12 fois moins !!! En fait, si on veut "sauver la planète", il n'existe aucun geste plus fort que celui de ne pas faire d'enfant. En plus, cela permet d'attaquer les problèmes de la planète à la base en agissant sur celui qui déclenche absolument tous les autres : la sur-population ! Parce que, quoi qu'on en dise, tout vient du fait que la population humaine est passée de 1,6 milliards d'individus à plus de 8 milliards aujourd'hui.

Alors... pourquoi personne n'en parle ??? Dogmatisme ??? Fanatisme ??? Manipulation ???

Personnellement, c'est ce que j'ai choisi de faire il y a des années, bien avant qu'on ne nous parle de "réchauffement climatique", et ce faisant, j'ai fait bien plus que n'importe quel adepte de la nouvelle religion écologiste dans son délire punitif fanatique, rétrograde et sectaire, mais qui a fait ne serait-ce qu'un seul enfant !!! Alors, qu'on fiche la paix aux gens, car n'oublions pas que TOUS les choix individuels s'additionnent, et ils sont bien plus efficaces s'ils sont librement consentis !!!

[Azrayen]

penser que de légiférer/interdire en France en pensant que le Monde va nous suivre , c’est illusoire.

N'est-il pas tout autant (voir plus) illusoire de penser que si un pays/secteur parvient à des réductions intéressantes (= des méthodes "qui marchent"), il ne sera pas copié/imité par "les autres" ?

Alors... pourquoi personne n'en parle ??? Dogmatisme ??? Fanatisme ??? Manipulation ???

Ou peut être plus simplement que "ça ne rentre pas" dans le timing.
Faisons une hypothèse délirante, pour voir : dès demain, on divise par deux le nombre de conceptions d'enfants à naitre, dans le monde. Est-ce que le monde tient les ambitions de réduction de GES en 2050 (dans "une génération") ?

++
Az'

[CrazyFry]

On en parle Gaston, d’ailleurs si tu suis un peux l'actualité certains veulent justement nous pousser à faire plus d'enfant et déplore tout ces "écolos" (histoire de taper encore et toujours sur l'écologie) qui ne veulent plus faire d'enfant (je crois que c'est en Allemagne où on assiste le plus à ce phénomène et du coup à sa dénonciation au niveau politique). Mais même en France on a bien eu un politique qui a sortit dans le plus grand des calme qu'une femme avec 3 enfant polluait moins qu'une femme sans enfant...
Après c'est l'aviation qui nous intéresse donc c'est bien de prendre conscience du problème dans son ensemble mais le sujet ici c'est comment continuer à avoir des avions tout en réduisant leur impact. L'évolution technologique est trop lente, reste l'impact du tourisme/travaille et, quoi qu'il arrive sur les autres levier, celui-ci comme tant d'autre arrivera un jour au bout de son fonctionnement actuel, plus on anticipe mieux c'est. Donc paradoxalement le fait que ce soit un sujet fort peut à terme lui bénéficier le jour ou sa coincera pour de bon. De plus le meilleur moyen de lutter contre ceux qui veulent, eux, juste voir disparaitre l'avion ce n'est pas de se moquer d'eux mais bien d'avoir de vrai solutions alternatives même si une partie de celles-ci sont très contraignantes.

[Gaston]

Et pourquoi se focaliser sur 2050, Azrayen ? Ca, c'est vraiment du dogmatisme, et en plus, totalement irréaliste, quoi qu'on fasse. Et ce genre de dogmatisme, je rejette totalement et refuse d'y adhérer.

[Balto]

Taxer l’aérien en France ne servira à rien :
Taxe sur les billets: les compagnies changeront de pavillon , restructurant leur réseau pour éviter de baser leurs avions en France , ce qui en plus de détruire des emplois en France (donc moins de recettes d’impôts)

Le raisonnement n est pas bon, la conclusion non plus.
On peut tres bien etablir une taxe bien lourde au niveau de la France: ce ne sont pas les pavillons qui changeront quoi que ce soit il suffit de taxer les vols peu importe ou est basee le siege social de la compagnie. L avion veut se poser ou decoller en France la compagnie doit payer. Et c est plus facile a controller par la douane que de controller les boites de chaussures qui viennent de Chine. Un clone de la taxe carbone finalement.

[l3crusader]

Et pourquoi se focaliser sur 2050, Azrayen ? Ca, c'est vraiment du dogmatisme, et en plus, totalement irréaliste, quoi qu'on fasse. Et ce genre de dogmatisme, je rejette totalement et refuse d'y adhérer.

Parce que la température continue d'augmenter en attendant. D'ou une date objectif. Et même avec ça, on aura des conséquences pas bien belles...

[DeeJay]

Taxer l’aérien en France ne servira à rien :
Taxe sur les billets: les compagnies changeront de pavillon , restructurant leur réseau pour éviter de baser leurs avions en France , ce qui en plus de détruire des emplois en France (donc moins de recettes d’impôts)

Le raisonnement n est pas bon, la conclusion non plus.
On peut tres bien etablir une taxe bien lourde au niveau de la France: ce ne sont pas les pavillons qui changeront quoi que ce soit il suffit de taxer les vols peu importe ou est basee le siege social de la compagnie. L avion veut se poser ou decoller en France la compagnie doit payer. Et c est plus facile a controller par la douane que de controller les boites de chaussures qui viennent de Chine. Un clone de la taxe carbone finalement.

^ Merci Balto

Cependant ... j'ai apprécié le post de Flyingtom. C'est pour ça que j'aime bien ce genre de discussion et de partage. Je n'avais pas pensé et intégré ça. Merci aussi à Flyingtom pour son post.

n'oublions pas que TOUS les choix individuels s'additionnent, et ils sont bien plus efficaces s'ils sont librement consentis !!!

Tant que ces choix existent. Jusqu'au moment ou ils seront forcés et que les bénéfices de l'avoir envisagé plus tôt seront perdu à jamais. On ne pourra alors plus parler d’efficacité.

Personne n’exclus non plus la nécessité/l'option d'une incitation à une démographie à la baisse (mis à part peut-être quelques économistes et/ou partisans chrétiens).

Je constate aussi que tu as encore des réflexes manichéens dans tes partages (pas un reproche, juste un constat) ... à te lire, il y a les les gens normaux, et puis de l'autre coté, les écolos stupides et démoniaques, rien entre.

Et pourquoi se focaliser sur 2050

D’après ma compréhension, à cause de ça:



En gros pour résumer: A cause de l'inertie de réponse du système atmosphérique et du taux de résidence du CO².

Si tu ne connais pas cette courbe des différents scenarios d’émissions de GES, regarde bien les années ... les modèles prédictifs convergents tous sur un point, quoi que l'on fasse, quel que soit le scenario envisagé, l'avenir des vingt-cinq prochaines années est déjà gravé le marbre. Si l'on désire pouvoir infléchir la tendance à l'horizon 2050, c'est maintenant qu'il faut s'y prendre (autant dire qu'il est déjà trop tard pour 2050 ... mais ça sert de base de réflexion pour tout "projet" qui débuterais cet après midi).

A noter que les conséquences de l'augmentation de T° n'est pas proportionnelle. Elle est excellemment plus forte (disons quelle est "exponentielle" pour illustrer et surtout non exhaustive et impossible à prévoir dans le spectre de la natures des problème graves engendrés).

Pour donnée un idée vague de ce que ça donnerais à +1.5° (deja foutu) et 2°C (ça voudrais dire plus un avion qui vole demain ni rien d'autre qui émet du CO², ou encore, en gros, à partir de maintenant : un COVID avec confinement mondial supplémentaire chaque année).


... et là aussi, c'est sans compter sur les mauvaises surprises qu'on aura pas pu imaginer et pas vu venir.
ET aussi (de mon point de vu, "surtout"), ce tableau ne liste rien des effets sur l’économie et la géopolitique.


Dans dix ans, on parlera de 2070 (car plus on an ajoute, plus l'inertie est grande) ... avec des scenarios drastiquement et forcement plus pessimistes avec encore moins de marge de manœuvres pour y faire face, et allant avec une instabilité des sociétés croissante évidement qui les rendront encore moins enclines à rogner sur leur liberté "acquises". Jusqu'au moment où ça ne sera plus une question de choix.

Voilà pourquoi la question de la démographie ne permet pas d’être une réponse à elle seule (à moins d'un élimination instantané d'une grande partie de la population mondiale du genre méga-pandémie, famine généralisé ou guerre nucléaire).

[ceramix]

Il y a un 'détail' évoqué dans la vidéo de Jeanco qui n'a pas été évoqué ici : c'est le pic pétrolier.

Si 'décarboner pour éviter un monde apocalyptique' ne fait pas recette et ne se produira jamais (c'est connu depuis 50 ans aux US et le choix invariable est d'assumer le réchauffement sans toucher au carbone : https://www.theguardian.com/environment ... ate-change), décarboner pour cause de chute de dispo des carburants est présenté comme probable dans un futur proche par Jeanco.

En cas de chute de production, la réduction de voilure du secteur aérien se fera naturellement, sans la moindre taxation, avec l'acceptation totale des consommateurs, imposée par le divin marché et le prix des choses.
Il y aura alors un moment intéressant à vivre : la disparition des chemtrails

[5aBrigada]

...
Pour donnée un idée vague de ce que ça donnerais à +1.5° (deja foutu) et 2°C (ça voudrais dire plus un avion qui vole demain ni rien d'autre qui émet du CO², ou encore, en gros, à partir de maintenant : un COVID avec confinement mondial supplémentaire chaque année).
...

Une autre illustration, pendant la dernière glaciation (la majeure partie de l'Europe et une bonne partie de l'Amérique du Nord sous les glaces et la mer 130m plus bas) la température moyenne du Globe était 6° en dessous de la température moyenne pendant le XXeme siècle. Et la transition s'est faite sur plusieurs milliers d'années. Là, en ce qui nous concerne on parle de 2° en 50 ans et il est de plus en plus envisagé 4° avant le XXIIeme siècle.
Et on table sur une augmentation du niveau de la mer autour de 2,5 d'ici 2100. "Amusez-vous" à voir ce que ça donnerait en France. En ce qui me concerne je ne devrais pas être obligé de déménager mais faut pas que je compte léguer ma maison à mes héritiers...
https://coastal.climatecentral.org/

[Azrayen]

Et pourquoi se focaliser sur 2050, Azrayen ? Ca, c'est vraiment du dogmatisme, et en plus, totalement irréaliste, quoi qu'on fasse. Et ce genre de dogmatisme, je rejette totalement et refuse d'y adhérer.

Excellente question.
Rien de dogmatique, juste de la physique.
Il s'agit de freiner le réchauffement afin de permettre l'adaptation = que ça reste +/- gérable (cf ceux qui ont répondu avant moi)

Si 'décarboner pour éviter un monde apocalyptique' ne fait pas recette et ne se produira jamais (c'est connu depuis 50 ans aux US et le choix invariable est d'assumer le réchauffement sans toucher au carbone

En es-tu certain ?
Ne penses-tu pas que l'été que les US (pas que eux, mais notablement) sont en train de vivre (pire que l'an passé, qui était déjà tendu) avec dômes de chaleur, fumées des feux made in Canada... ne pourrait pas contribuer à une révision des priorités pour les "animaux réagissant avec leurs sens" que nous sommes tous. NB : nulle critique, hein, j'appuie juste sur le fait que quand un phénomène devient tangible concrètement, il est dès lors nettement plus parlant (et difficile à ignorer "business as usual") que quand un physicien l'explique à grands coups de graphiques.

Merci pour le rappel sur la disponibilité (en quantité) du pétrole ; oui, ce sera aussi un facteur (en fait, c'est déjà un facteur si on suit Jancovici).

++
Az'