Chemtrails

[5aBrigada]

Tu es sur la Côte Basque ?

Bretonne, Finistère Sud. Mais c'est comme ça sur la majeure partie des côtes françaises.

[Balto]

Tout en condamnant à la misère tous les pays qui vivent presque exclusivement du tourisme Et l'Histoire nous a montré à plusieurs reprises que les pays qui sombrent dans la misère ne deviennent que rarement des modèles de démocratie. Mais bon, c'est un détail

Ah oui j'avais oublié que notre vilain comportement en matière de tourisme et de voyages ça faisait vivre pas mal de monde... c'est le serpent qui se mord la queue, là !

Nan mais c est vrai que vous (Jaguar et Deejay entre autre) deconnez sur le forum les gars, vous etes des gros radins.
Moi je pense comme Flyingtom et Ironclaude et je suis altruiste comme eux :
Il faut multiplier tout le trafic international par 10 000% comme ca les pays pauvres deviendront riches et démocratiques.

Paix et prospérité pour tous !

[kekelekou]

Et puis bon, c'est vrai que réduire efficacement les émissions de gaz à effet de serre de l'aérien va abandonner à la misère tous ces pays touristiques. Si on limite le transport aérien, qui pourra aller profiter des paysages grillés et ravagés par la surchauffe climatique? Vous voulez vraiment empêcher ces pauvres Seychellois ou Maldiviens de pouvoir acheter le tuba qui leur permettra de respirer après la submersion de leur pays?

[Flyingtom]

Réduire les émissions du transport aérien en limitant/freinant/stoppant sa croissance, OUI j'y crois . Mais interdire NON car sans transport aérien, des pays vont tomber dans la misère, c'est une certitude , ce qui entrainera des troubles internes , des dérives autoritaires, des flux migratoires (il est normal de vouloir fuir la misere) et qui va en payer le prix ?

Et si JM arrive a limité le nombre de voyage par personne, comment les autres pays (qui n'ont pas franchement la fibre "ethno-masochiste" comme nous) vont arriver à interdir le transport aérien ?

Je précise le terme "Ethno-masochiste" comme je prevois que certain vont encore taper à coté :
Néologisme) (Politique) Ensemble d’attitudes psychologiques, ou idéologie, résultant en la tendance d’un peuple ou d’une ethnie déterminé(e) (ou de personnes appartenant à cette population), à se dénigrer ou à dénigrer sa propre histoire, sa culture et ses valeurs par rapport à celles de l’étranger.

Et c'est clair qu'a l'échelle de notre pays, interdire le transport aérien sauvera la planete ! (ou laissera la possibilité aux autres pays de polluer à notre place)

On arrete maintenant les caricatures ? Je le repete ici encore une (dernière) fois : Oui la croissance annuelle à 10% du traffic est insoutenable et injustifiable maintenant , Oui , on se bat au QUOTIDIEN pour sauver du pétrole à chaque vol, Oui si on peut voler hors domaine des contrails . Non à l'interdiction du transport aérien (et limiter le nombre de vol à 4 est une interdiction in fine), c'est soigner une migraine en coupant la tête.

Merci encore à Balto pour ses interventions au combien lumineuses, constructives et empreints d'une connaissance exhaustive du transport aérien.

[Jaguar]

Prenons le truc dans l'autre sens. (si tu as écouté Janco, tu l'as entendu parler de toutes ces difficultés que tu énumère, de façon nuancée et réaliste?)

Il existe une théorie farfelue qui dit qu'il n'y aura plus de pétrole dans quelques décennies.
Plein de gens sérieux disent que c'est le cas, et les seuls gens sérieux qui s'opposent à ce discours disent : "c'est FAUX ! en fait, il y a du pétrole pour deux fois la durée que vous annoncez !!"
Du coup, entre 5 et 60 ans (en gros), pétrole, finex (ou alors à un coût exorbitant). Le 5 est bien sûr exagérément alarmiste, et le 60 peut être un peu sous évalué, mais l'ordre de grandeur est là.

Ma question pour toi : sans pétrole, on fait comment pour faire voler nos avion sans aucune restriction financière/quantitative/whatever ? Sans croissance hein, juste en gardant peu ou prou le trafic actuel.

Je reformule : quelle est la version qui sauvera les pauvres pays qui vont mourir sans aviation :
- "Désolé, vous pouvez aller mourir, on LIMITE les vols !!!"
- "Désolé, vous allez mourir, on ne PEUT PLUS faire de vols !!"

Il y a plein d'autres réponses, mais si on accepte le postulat plus haut sur la fin programmée du pétrole, je ne vois pas comment éviter, au final, la 2e.

Deuxième question : Puisqu'il n'y avait pas de tourisme de masse il y a 50 ans. Ces pays existaient (enfin il me semble bien, corrigez moi si je me trompe) SANS tourisme de masse, ils ont donc rapidement transformé leur économie pour s'adapter à ce nouveau monde. Sont ils si bêtes, si dépendant de nous, hommes riches, pour ne pas se réadapter, 50 ans plus tard, peut être 100 ans plus tard, à un nouveau changement majeur? J'oserai même une hypothèse : ils s'adapteront plus vite et plus facilement que nous à un monde sans pétrole, sans avion. En revanche, ils mourront plus vite d'un monde en plein réchauffement climatique. Mais bon, ça, ça passe après l'emploi et l'économie, bien entendu.

D'après geo.fr, voilà les 10 pays qui dépendent le plus du tourisme :

Le Top 10 des pays qui dépendent le plus du tourisme :
1. Bangladesh : 944 emplois pour 100 touristes
2. Inde : 172 emplois pour 100 touristes
3. Pakistan : 154 emplois pour 100 touristes
4. Venezuela : 101 emplois pour 100 touristes
5. Éthiopie : 99 emplois pour 100 touristes
6. Madagascar : 93 emplois pour 100 touristes
7. Philippines : 83 emplois pour 100 touristes
8. Guinée : 77 emplois pour 100 touristes
9. Lybie : 68 emplois pour 100 touristes
10. Nigeria : 66 emplois pour 100 touristes

Voici maintenant d'après le monde les pays qui sont les plus vulnérables au changement climatique. Je ne sais pas du tout si l'aspect "disparition du tourisme et ses impacts économiques" est pris en compte. Je vous laisse faire les comparaisons:


Il est évident que l'aviation n'est pas majoritairement responsable du réchauffement climatique, elle a sa part, comme plein d'autres acteurs, la bagnole, les bateaux, pour les transports mais surtout l'agriculture, la production d'énergie, le numérique maintenant qui l'a dépassé.
Comme je l'ai dis plus haut, PERSONNE ne s'en prend QUE à l'aviation, ici on zoom dessus car c'est un sujet qui nous préoccupe pour l'ensemble et qui nous fait vivre pour certains, mais l'aviation, comme les autres que je viens de citer, subira de plein fouet le monde d'après ou fera les changement douloureux avant pour tenter de gérer. Le tourisme aussi. La bouffe aussi. Etc etc etc...

[DeeJay]

Réduire les émissions du transport aérien en limitant/freinant/stoppant sa croissance, OUI j'y crois . Mais interdire NON car sans transport aérien, des pays vont tomber dans la misère, c'est une certitude , ce qui entrainera des troubles internes , des dérives autoritaires, des flux migratoires (il est normal de vouloir fuir la misere) et qui va en payer le prix ?

Tu prends le problème à l'envers Tom. Mais c'est pas grave ... on y a déjà passé suffisamment de temps.
Les flux migratoires (bien plus massif qu’aujourd’hui) vont arriver de toutes façons.

Et si JM arrive a limité le nombre de voyage par personne, comment les autres pays (qui n'ont pas franchement la fibre "ethno-masochiste" comme nous) vont arriver à interdir le transport aérien ?

Il n'y arrivera jamais, déjà parce-que il ne *veut* rien à proprement parlé si ce n'est qu'un monde pas trop violent pour ses enfants, et ne milite pas vraiment (pour quoi que ce soit d’ailleurs) si ce n'est que pour un intérêt et une prise de conscience plus large de la servilité et de l'amplitude des souci qui vont en découler (déjà maintenant).
Il fait des constats, donne des explications, et illustre par des exemples forts où se situent les multiples efforts (colossaux) à fournir si on voulait éviter la baffe.

Rien à voir avec de l’écologie politique et/ou idéologique.

[ironclaude]

...
Il est évident que l'aviation n'est pas majoritairement responsable du réchauffement climatique, elle a sa part, comme plein d'autres acteurs, la bagnole, les bateaux, pour les transports mais surtout l'agriculture, la production d'énergie, le numérique maintenant qui l'a dépassé.
...

Sans oublier le lapinisme...

[ceramix]

.../...
Vous voulez vraiment empêcher ces pauvres Seychellois ou Maldiviens de pouvoir acheter le tuba qui leur permettra de respirer après la submersion de leur pays?

Et ils finissent où, les tubas ... à Thilafushi !

"Mesdames et Messieurs Thilafushi vous pouvez apercevoir à gauche l'ile de Thilafushi, l'ile la plus 'touristique' de l'archipel, puisque constituée principalement de vos déchets, à hauteur de 7kg par jour et par personne ..."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thilafushi
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 12308.html

Là où le tourisme est 'bon pour l'emploi', c'est qu'il oblige à prendre des mesures.
https://www.thailande-fr.com/societe/en ... ccidentaux

Blague à part, Jeanco cite aussi le tourisme en France comme victime potentielle de la raréfaction des hydrocarbures, et l'urgence de la décarbonation du transport routier de marchandises.
La logique du diagnostic est que les citadins peuvent (en râlant) utiliser leurs jambes, des vélos ou des transports en commun, mais que les marchandises n'ont pas de jambes (et ne votent pas). Donc en l'état actuel, s'il n'y a plus d'hydrocarbures, il n'y a plus de camions et les citadins vont mourir de faim. De mémoire, il cite Paris comme exemple de destination touristique .

Pour revenir aux trainées de condensation ...
Comme délire d'ingénieur, il y a des axes d'optimisation des trainées de condensation, comme :
sur des zones habitées en été, faire en sorte qu'elles durent longtemps le jour et soient inexistantes la nuit (le contraire en hiver bien sur!),
éviter de faire des trainées au-dessus des centrales solaires.
...

Ca pourrait donner lieu à des changements amusants pour la navigation aérienne

[Milos]

Il y a urgence certes, mais il ne faut pas confondre urgence et précipitation. Quand une voiture roule à 130, on ne peut pas passer la marche arrière (ou du moins on ne le fera qu'une fois). Il faut d'abord passer par la case arrêt. Pour le problème des polluants, c'est pareil, tout arrêter du jour au lendemain est irréalisable.

Il faut, dans un premier temps, réduire tout ce qui peut l'être pour stopper la progression, innover et investir dans le non polluant pour arriver à l'étal et enfin travailler aux mesures pour le retour en arrière.

Prévenu, le transport aérien s'adaptera, de même que l'industrie et la mentalité générale (voeux pieux, je sais), mais il faut y aller progressivement.

[Jaguar]

+1 Milos

Sans oublier le lapinisme...

Ca fait plusieurs fois que vous y faites références, toi et d'autres. La surpopulation. C'est un aspect de la question que personnellement j'ai du mal à analyser.
C'est clairement à minima un multiplicateur d'effets. Mais deux choses me gênent :

Ce n'est pas une cause, mais un facteur (majeur !) de l'équation. Dire que la surpopulation est responsable c'est une façon de dire :
"si on était moins nombreux, on pourrait continuer à faire de la merde tranquillement sans qu'on nous emmerde"
Sachant que l'emprunte Carbonne d'un seul habitant des pays riches est plusieurs fois celle de toute une famille d'un pays pauvre, c'est un peu facile de dire : on est trop nombreux, alors que le problème vient plus de nos comportements que de notre nombre.

Ensuite, et là je vais être moins sympa. Faut VRAIMENT pas avoir mal au cul pour dire :
"NON, il est hors de question que je me limite à 4 vols d'avion pour toute une vie alors qu'il suffit de faire disparaitre une majorité de la population de mondiale pour régler le problème" (i.e "sans qu'on vienne ME faire chier et me demander des trucs")

J'écoute avec attention toutes vos propositions pour régler le problème de la surpopulation qui soit plus "acceptable" à vos yeux que se limiter à 4 vols en avion par vie. Qui n'est bien sûr pas une solution, juste une proposition parmi d'autres d'un ingé qui a jugé que c'était un des efforts les plus faciles à faire pour un bon ratio "acceptabilité de effort"/efficacité. Mais puisque cet effort est inacceptable ("PasNousPasNous" !!), et que certains citent le "vrai" problème, continuez votre raisonnement, je vous en prie.

Je reprécise bien sûr que dans un monde merveilleux, 4 vols par vie et par habitant, ce serait pour moi un minimum, pas un maximum. Pour rappel 80% de la population mondiale n'a jamais pris l'avion. Mais bon, entre mes rêves et la réalité...

[DeeJay]

Il y a urgence certes, mais il ne faut pas confondre urgence et précipitation. Quand une voiture roule à 130, on ne peut pas passer la marche arrière (ou du moins on ne le fera qu'une fois). Il faut d'abord passer par la case arrêt. Pour le problème des polluants, c'est pareil, tout arrêter du jour au lendemain est irréalisable.

Très bon exemple ... j'aime beaucoup!

Mais dans ton exemple, tu oublies la presence du mur (qu'on ne voit pas très nettement pour le moment) qui va t’arrêter plus ou moins net quelle que soit la position de ton levier de vitesse. Et plus ta vitesse à l'impact sera élevé plus il est sera difficile de supporter la décélération subie quasi instantanée.

[Jaguar]

Pour compléter la métaphore, vu le mur, là le raisonnement sensé serait d'être debout sur les freins.
Mais on en est à peu près à :
"Il est HORS DE QUESTION que je rétrograde en 5e vitesse! Je suis en retard!" (cf économie)

[Milos]

[ironclaude]

+1 Milos

Sans oublier le lapinisme...

Ca fait plusieurs fois que vous y faites références, toi et d'autres. La surpopulation. C'est un aspect de la question que personnellement j'ai du mal à analyser.
C'est clairement à minima un multiplicateur d'effets. Mais deux choses me gênent :

Ce n'est pas une cause, mais un facteur (majeur !) de l'équation. Dire que la surpopulation est responsable c'est une façon de dire :
"si on était moins nombreux, on pourrait continuer à faire de la merde tranquillement sans qu'on nous emmerde"
Sachant que l'emprunte Carbonne d'un seul habitant des pays riches est plusieurs fois celle de toute une famille d'un pays pauvre, c'est un peu facile de dire : on est trop nombreux, alors que le problème vient plus de nos comportements que de notre nombre.

Ensuite, et là je vais être moins sympa. Faut VRAIMENT pas avoir mal au cul pour dire :
"NON, il est hors de question que je me limite à 4 vols d'avion pour toute une vie alors qu'il suffit de faire disparaitre une majorité de la population de mondiale pour régler le problème" (i.e "sans qu'on vienne ME faire chier et me demander des trucs")

J'écoute avec attention toutes vos propositions pour régler le problème de la surpopulation qui soit plus "acceptable" à vos yeux que se limiter à 4 vols en avion par vie. Qui n'est bien sûr pas une solution, juste une proposition parmi d'autres d'un ingé qui a jugé que c'était un des efforts les plus faciles à faire pour un bon ratio "acceptabilité de effort"/efficacité. Mais puisque cet effort est inacceptable ("PasNousPasNous" !!), et que certains citent le "vrai" problème, continuez votre raisonnement, je vous en prie.

Je reprécise bien sûr que dans un monde merveilleux, 4 vols par vie et par habitant, ce serait pour moi un minimum, pas un maximum. Pour rappel 80% de la population mondiale n'a jamais pris l'avion. Mais bon, entre mes rêves et la réalité...

Deux choses :

- 2 milliards de terriens quand je suis né, 8 milliards aujourd'hui. Je ne prétends pas que c'est la seule cause de nos maux, mais c'est quand même un fait incontournable...

- 4 vols par vie et par habitant = fin du transport aérien, faut pas (se) mentir, en pratique. Une chance que les gros malins qui ont accouché de ce slogan choc aient choisi un nombre pair : sinon, tu pouvais aller quelque part, mais tu n'aurais pas le droit de revenir...

[Jaguar]

Heuuuu ok. J'espère que d'autres me liront, eux (ce qui leur permettra de me répondre)

Pour info le réchauffement climatique avait déjà commencé quand tu es né. (Ca prend ses sources dans la révolution industrielle, donc l'exploitation du pétrole):

Source

Ton deuxième point, faut il vraiment t'expliquer qu'un trajet fait en avion à l'aller peut être fait autrement, en retour? J'oserais même avancer que c'est arrivé à pas mal d'entre nous (bon c'était pas un argument, mais bon c'est une bêtise, ça me fait plaisir de le souligner )

Bon, je fatigue, je passe le relais à ceux qui en auront envie, j'ai dit ce que j'avais à dire, on tourne en rond comme d'habitude

[l3crusader]

Deux choses :

- 2 milliards de terriens quand je suis né, 8 milliards aujourd'hui. Je ne prétends pas que c'est la seule cause de nos maux, mais c'est quand même un fait incontournable...

- 4 vols par vie et par habitant = fin du transport aérien, faut pas (se) mentir, en pratique. Une chance que les gros malins qui ont accouché de ce slogan choc aient choisi un nombre pair : sinon, tu pouvais aller quelque part, mais tu n'aurais pas le droit de revenir...

Sauf qu'ils sont là, aujourd'hui, les 8 milliards. Donc encore une fois, si tu veux agir sur ce levier la, dis nous comment tu comptes faire avec quelque chose qui soit plus acceptable que de drastiquement limiter le transport aerien.

(+, soyons honnêtes, plein d'autres trucs : beaucoup moins de viande rouge : de l'électricité decarbonée ; des voitures soit beaucoup moins utilisées, soit électriques ; isoler les bâtiments, etc ).

[DeeJay]

- 4 vols par vie et par habitant = fin du transport aérien, faut pas (se) mentir, en pratique. Une chance que les gros malins qui ont accouché de ce slogan choc aient choisi un nombre pair : sinon, tu pouvais aller quelque part, mais tu n'aurais pas le droit de revenir...

Et si malheureusement ça avait été un nombre impair, en étant un petit malin à ton tour, au lieu de rester sur place pour le reste de ton existence en pestant contre les gros malins, tu aurais peut-être pensé à prendre un bateau ou un train (ou tout autre moyen de transport alternatif) pour revenir.

[OPIT]

- 4 vols par vie et par habitant = fin du transport aérien, faut pas (se) mentir (...)

Présenté comme ça, si, tu te mens. Parce que sur les 8 milliards d'habitant un certain nombre (et un nombre certain) ne prendra jamais 4 fois l'avion. Ca permet aux autres de dépasser ce "quota" sans ruiner la moyenne ciblée. Accessoirement, cette moyenne de 4 vols par vie et par habitant est peu ou prou équivalente à 1600000 vols de 250 pax par an. Peut-on appeler ça une interdiction ? En revanche je te concèdes que c'est une division par 6 du trafic mondial actuel, donc il y a bien un "message" qui mérite sans doute une vraie discussion argumentée plutôt qu'un sophisme de l'épouvantail.

Mais peut-être est-il question de se limiter à 4 vols par usager (= passager), auquel cas la diminution est nettement plus drastique. Seulement ce n'est pas ce que tu dis, et je ne suis pas allé vérifier les dires de Jancomachintruc. Donc joker.

[ironclaude]

Ce n'est ni ma théorie, ni mon invention : c'est un chiffe qu'on nous agite sous le nez depuis un moment, et qu'on nous présente comme La Vérité... Je ne prétends pas non plus qu'il a été déterminé par des gens compétents...

[Jaguar]

Tu as un don pour ne répondre à aucun argument, soit en l'ignorant complètement soit en partant complètement à côté, à ce niveau-là c'est de l'art, chapeau !

[DeeJay]

Ce n'est ni ma théorie, ni mon invention : c'est un chiffe qu'on nous agite sous le nez depuis un moment, et qu'on nous présente comme La Vérité... Je ne prétends pas non plus qu'il a été déterminé par des gens compétents...

"On" : qui?
"depuis un moment" : depuis quand?
"et qu'on nous présente comme La Vérité" : la vérité au sujet de quoi?

Surtout ... d'où ça vient ? (Est-un projet de loi sérieux du Sénat?), pourquoi ça a été dit comme cela ... dans quel but ... quel contexte ... ? ... etc ... ?

En fait ... c'est ce que tu as décidé de retenir et d'en comprendre sans chercher à le faire veritablement. C'est bien pratique (ça permet de le tourner en ridule en l’amenant ridiculement) ... et c'est à moindre effort. Ce qui est très dommage c'est que tu te mets des idées fausses dans la tête.

Avant de retenir des âneries (car si c'est c'est la conclusion nette de ce que les médias en diffusent, ce sont des âneries reprises bêtement sans contexte) ... va à la source.
Et de manière générale, si tu veux vraiment entrer sérieusement dans le débat (pas juste pour le divertissement de comptoir), quand tu entends ou lis un truc qui te parait con ... va à la source. C'est peut-être effectviement con. Peut-être aussi pas con du tout mais juste que ça à été repris connement par gens qui n'ont pas compris de quoi il était question.

D’ailleurs ... Il se pourrait aussi que tu lises ou entendes qu'un Kinder Bueno est plus dangereux qu'une barre de plutonium ... pareil, cherches à savoir exactement ce qui a été dit et dans quel contexte (aka: la lettre vs l'esprit de la lettre).

C'est important.

[ironclaude]

Po po po calmes toi un peu t'es en train de surréagir, là...

Non, je ne sais pas si c'est Dupont, Durand ou Martin qui a parlé des 4 vols dans la vie, mais on a trouvé ça un peu partout, pas seulement sur C6, et à défaut d'autre chose les promoteurs de cette "idée" sont doués pour en faire parler... Et ça participe bien à l'"aviation bashing" , dont il a d'ailleurs été question dès le premier post de ce topic...

[kekelekou]

Défakator peut être fier de son travail, je vois de forts jolis exemples d'argumentations positives. Ya aussi de bons gros falafels!

Pour reparler démographie, j'aime beaucoup la tête des gens qui couinent à ce sujet quand j'explique que l'objectif de réduction des gaz à effet de serre conduirait surtout à liquider les Américains et Européens, alors qu'ils ont en général plutôt les """rastaquouères""" dans le viseur.
(Enfin, ça c'est quand je reprends leur arguments en les retournant. En vrai, une transition vers la décroissance démographique semble souhaitable ici et ailleurs)

[ceramix]

.../...
- 2 milliards de terriens quand je suis né, 8 milliards aujourd'hui. Je ne prétends pas que c'est la seule cause de nos maux, mais c'est quand même un fait incontournable...
.../...

C'est que pour le carbone, il y a des terriens plus lourds que d'autres (à priori c'est une hypothèse, mais il y a des des mesures) :

Emissions de CO2 en tonnes/habitant
source https://donnees.banquemondiale.org/indi ... TM.CO2E.PC

moyenne mondiale : 4.6
EAU : 20 (net progrès, ils étaient à 30 il y a 30 ans)
Etats unis : 15 (gros progrès, ils viennent de 20 en 2000),
Amérique du Nord : 14.7
Union européenne : 6
Afrique subsaharienne : 0.8 (dont Afrique du Sud : 7,6)
Cote d'ivoire 0,4
Burundi 0,1

Inde 1,8
Indonésie 2,2

Donc le milliard d'africains en plus depuis 1950 est à comparer aux 200 millions de nord américains ( 0.8*1 = 0.8 , 14.7*0.2 = 2.9 ).
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale

[DeeJay]

Po po po calmes toi un peu t'es en train de surréagir, là...

Pas du tout ... j’écris cela en étant très calme, posé et avec bienveillance ... car, je le pense, c'est important de savoir saisir un propos comme celui-ci.

Non, je ne sais pas si c'est Dupont, Durand ou Martin qui a parlé des 4 vols dans la vie ...

C'est bien ce que je dis ... c'est important de se renseigner (si on veux débattre sérieusement) afin de ne pas, ensuite, soi-même potentiellement relayer des bêtises hors contexte (diffusés bêtement par de nombreux médias et réseaux sociaux) et qui seront reçu comme tel, puis ensuite encore relayer bêtement ... etc ... l'effet "boule de merde".

J'insiste, c'est important.