Chemtrails

[DeeJay]

Je dis aviation bashing car j'entends souvent des gens accuser l'aviation de tous les maux (et souvent des gens qui roulent en gros SUV) et ça me gonfle. A les écouter, si on supprime tous les avions, tous les problèmes de la terre seront réglés.

Alors il faut discuter avec eux, leur expliquer le problème ... et leur expliquer qu'il n'y aura pas UNE solution mais un ENSEMBLE de sacrifices qui va bien au-delà de ce qu'il peuvent imaginer (et probablement accepter à cet instant).

On ne parle pas d’adhérer et agir pour le moment, juste comprendre et assimiler.

On parle même de limiter les vols à quatre dans une vie.

Oui ... car cela est une proposition qui n'est pas irréaliste et bien plus égalitaire (si on fait l'effort de bien la comprendre) que la régulation par le prix.

Il y a une urgence climatique, tout le monde va devoir y mettre du sien et ça va faire mal mais on est au pied du mur. C'est une situation globale et il est stupide de penser qu'il n'y a qu'un facteur.

D'où importance de n'en minimiser aucun car ils sont pratiquement tous +/- négligeable pris un par un, tout en soulignant que l'on parle de gazs à effet de serre et autres facteurs favorisant le forçage radiatif (urbanisation, déforestation, modification des cycles de l'eau ... etc...) ce qui va au-delà de la seule question des emission de CO² que l'on aborde souvent exclusivement.

[ironclaude]

Je dis aviation bashing car j'entends souvent des gens accuser l'aviation de tous les maux (et souvent des gens qui roulent en gros SUV) et ça me gonfle. A les écouter, si on supprime tous les avions, tous les problèmes de la terre seront réglés. On parle même de limiter les vols à quatre dans une vie.
...

En effet... On tombe dans le piège qui consiste à dire "interdisons le problème"... et on oublie de dire qu'on peut aussi travailler pour le résoudre ou pour, au moins, améliorer la situation... au Bayou qui serine que "l'aviation, c'est mal", je réponds que la solution n'est pas de la jeter, mais de tout faire pour l'améliorer...

A propos, quelqu'un sait combien de fois Jancovici a pris l'avion dans sa vie ? ça pourrait être instructif...

[DeeJay]

En revanche (je ne serai peut-être plus là depuis longtemps), j'espère que certains ici se rappelleront les capacités d'anticipation dudit Jancovici quand volera le premier avion commercial à hydrogène (ou tout autre moyen décarbonné).

Le premier avion commercial à hydrogène n'est pas la question. Il existera probablement.
Faire voler un avion a hydrogène est une chose. Remplacer l’ensemble du parc mondial (dans le temps) et pouvoir l'alimenter avec le l’hydrogène "propre" (lui même décarboné ce qui n'est largement pas le cas aujourd’hui) et sans voir augmenter le traffic lui même ... etc ... e nest une autre.
En bref, ce qu'il dit (et ce qu'il faut comprendre) c'est que, quel que soit la méthode employé, il faudrait que l’ensemble des emissions de CO² du parc aérien global diminue DRASTIQUEMENT en valeur absolue (pas en valeurs marginale), voir tende vers zero ... et ça ... ca n'arrivera jamais* par le progrès technique car sera toujours (comme ca l'a toujours été) mis au profit d'un accroissement du traffic.

(*hors contraction phtisique et économique ce qui est le plus probable dans le décennies à venir)

Tous les discours autour des moteurs "propres" ne réduisent (dans un monde idéale) qu'une partie des emissions marginales. Mais si de l'autre coté on ne diminue pas le traffic, voir pire (comme c'est la tendance aujourd’hui encore) on augmente le traffic, le résultat et nul, voir négatif. D'où l’histoire de x vols dans la vie d'une personne, sinon, seuls les plus riches pourront en profiter.

Je pense que la *vrai* raison pour laquelle les constructeurs et motoriste cherchent à sortir du pétrole, ce n'est pas une histoire de climat à proprement parlé, mais plus probablement car ils ont compris que ca n'allait pas encore durer des dizaines de décennies et que c'est peut être le bon moment de tenter la bascule en profitant de l'argument climatique pour justifier les investissements (et les aides).

[DeeJay]

A propos, quelqu'un sait combien de fois Jancovici a pris l'avion dans sa vie ? ça pourrait être instructif...

Mef ... tu tombes dans la même rhétorique que ceux que tu détestes.
Tu ne trouveras JAMAIS des gens parfais, mais tu pourras en trouver BEAUCOUP s'en foutent complètement et pointeront du doigt tous les autres.

Essayes donc de comprendre ce qu'il raconte et surtout, pourquoi il le dit:



...

Si tu l’écoutes suffisamment souvent sur des conferences variées ... tu sauras où il en est des son utilisation de l'avion ainssi que de l'utilisation de sa voiture tout en admettant ne pas être 100% vertueux dans tous les domaines et en étant bien conscient que tout le monde n'a pas les meme contraintes. Tu verras aussi qu’il est est régulièrement en retard à ses conferences car il prend les transports en commun autant que possible.

[pipo2000]

A propos, quelqu'un sait combien de fois Jancovici a pris l'avion dans sa vie ? ça pourrait être instructif...

Malheureux tu vas avoir des problèmes. Ici t'es en France, c'est sur Greta qu'il faut taper. Quant à jancovici il faut boire ses vidéos et oublier tout sens critique. Pour la peine tu écriras 100 fois "le renouvelable c'est inutile, le progrès technique n'existe pas, le nucléaire est la seule option".

[Flyingtom]

La conséquence des trainées de condensation est connue.

Pour info Qatar Airways est en train de développer un outil pour la préparation des vols présentant aux pilote les zones et les tranches d'altitudes propices à la création de trainées de condensation. L'idée étant de pouvoir faire évoluer son altitude pour éviter ces zones , dans la mesure évidemment des contraintes ATC, conso accrue à des FL plus faibles et des FL d'accrochages qui sont en fonction de sa masse et de la température. Je suis assez fan de cette méthode si on peut monter ou descendre de 2000ft par rapport à son FL OPTimum .

En revanche , je suis curieux de savoir quel est le gain (quantifié) entre un vol à son FL OPT ( qui correspond au FL le plus économique au cost index choisi (entre 0 et 10 selon les compagnies) avec contrails et un vol 2000ft plus bas sans contrails (qui consommera plus de carburant).

[DeeJay]

En revanche , je suis curieux de savoir quel est le gain (quantifié) entre un vol à son FL OPT ( qui correspond au FL le plus économique au cost index choisi (entre 0 et 10 selon les compagnies) avec contrails et un vol 2000ft plus bas sans contrails (qui consommera plus de carburant).

+1
Cela dit, je pense (au pif) qu'avec 1% de trafic en moins, on aurait probablement "plus besoin" de se poser la question à propos du gain résultant.

[ironclaude]

A propos, quelqu'un sait combien de fois Jancovici a pris l'avion dans sa vie ? ça pourrait être instructif...

Mef ... tu tombes dans la même rhétorique que ceux que tu détestes.
Tu ne trouveras JAMAIS des gens parfais, mais tu pourras en trouver BEAUCOUP s'en foutent complètement et pointeront du doigt tous les autres.
...

Naaann mais je posais une question simple, là ... mais apparemment c'est compliqué d'y répondre simplement

Plus sérieusement, si on veut appliquer une "loi" de 4 voyages en avion et pas plus dans la vie de chaque personne, il faut être clair : ce serait une interdiction du transport aérien qui cache à peine son nom !

Ou alors, ça veut dire qu'on veut une caste de "sachants" qui auront le droit de prendre l'avion, et une caste d'"intouchables" qui ne le pourront pas...

[lefuneste]

Ou alors, ça veut dire qu'on veut une caste de "sachants" qui auront le droit de prendre l'avion, et une caste d'"intouchables" qui ne le pourront pas...

Il ny a pas de question : C'est déjà le cas globalement, vu la répartition des richesses qui ne fait que se concentrer et que, d'au plus loin que l'on puisse remonter dans l'histoire de l'huminité, ceux qui ont le pouvoir/la richesse s'octroient des privilèges bien au dela de ce qui est admis pour les pekins moyens.
On dira ce que l'on veut de JM Jancovici, mais il a au moins le mérite de dire clairement qu'il y aura un choix à faire entre le mode de vie actuel et la maitrise du rechauffement climatique. Sauf à penser que l'homme n'y est pour rien dans le rechauffement climatique, bien sur.
La question subsidiaire étant : est-ce que les plus riches (qui ne feront pas d'efforts cf plus haut) produiront finalement plus de CO2 que l'ensemble des autres ?
Ca vaut à plusieurs echelles (entre les pays, entre les homme des différentes classes sociales d'un meme pays,...).

[Jaguar]

Ou alors, ça veut dire qu'on veut une caste de "sachants" qui auront le droit de prendre l'avion, et une caste d'"intouchables" qui ne le pourront pas...

Bah heuuuu ouais ! C'est déjà le cas (au niveau mondial, clairement), mais ça a déjà commencé comme ça, ça finira aussi comme ça, il n'y a AUCUN suspense et aucune illusion à avoir à ce sujet amha

EDIT : doublé par lefuneste !

[Flyingtom]

Plus sérieusement, si on veut appliquer une "loi" de 4 voyages en avion et pas plus dans la vie de chaque personne, il faut être clair : ce serait une interdiction du transport aérien qui cache à peine son nom !

Ou alors, ça veut dire qu'on veut une caste de "sachants" qui auront le droit de prendre l'avion, et une caste d'"intouchables" qui ne le pourront pas...

Tout en condamnant à la misère tous les pays qui vivent presque exclusivement du tourisme Et l'Histoire nous a montré à plusieurs reprises que les pays qui sombrent dans la misère ne deviennent que rarement des modèles de démocratie. Mais bon, c'est un détail

[OPIT]

Plus sérieusement, si on veut appliquer une "loi" de 4 voyages en avion et pas plus dans la vie de chaque personne, il faut être clair : ce serait une interdiction du transport aérien qui cache à peine son nom !

Interdictions et obligations sont les deux mamelles de la société. On ne peut pas à la fois se dire civilisé et piétiner le principe selon lequel la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. L'équation posée est la suivante : La liberté de prendre l'avion s'arrête là où la liberté d'avoir un climat pas trop pourri commence. La seule chose à discuter est ce point d'équilibre, pas l'équilibre lui-même. Donc oui il faut être clair : Le point de discussion c'est le 4, pour que les abus des uns ne viennent pas pourrir la vie des autres.

PS: T'énerves pas, je ne suis dans aucun camp. Je suis neutre, je fais l'arbitre en remettant l'église au centre du village

[Jaguar]

Tout en condamnant à la misère tous les pays qui vivent presque exclusivement du tourisme Et l'Histoire nous a montré à plusieurs reprises que les pays qui sombrent dans la misère ne deviennent que rarement des modèles de démocratie. Mais bon, c'est un détail

Ca ne nous a jamais étouffé de plonger dans la misère les autres pays pour favoriser nos objectifs, c'est même une vilaine habitude...
Dommage que ça soit quand ce sont nos privilèges qui sont menacés qu'on s'en soucie (je ne t'accuse pas bien sûr mais en faisant un zoom arrière c'est exactement ça...)

@OPIT bien résumé

[kekelekou]

Oui, je l'ai déjà dit ici : 2 milliards de terriens quand je suis né, 8 milliards aujourd'hui, et je suis encore loin d'être centenaire... y pas grand chose qui résiste à ça.

Les espèces animales s'autorégulent infiniment mieux que la nôtre, même si souvent c'est de façon désagréable ...

Je suis d'accord : la démographie est un facteur très aggravant de tous nos problèmes.
Pour l'autorégulation par contre, on est parti pour régler de manière radicale et définitive le pb de surpopulation humaine, ainsi que celle de bcq d'espèces animales.

[pipo2000]

En revanche , je suis curieux de savoir quel est le gain (quantifié) entre un vol à son FL OPT ( qui correspond au FL le plus économique au cost index choisi (entre 0 et 10 selon les compagnies) avec contrails et un vol 2000ft plus bas sans contrails (qui consommera plus de carburant).

Si le cost index est de zero (ce qui est impossible), théoriquement il y a surconsommation. "Théoriquement" car ça dépend de la précision et de la résolution avec laquelle le FMS ajuste le mach : ajustement par branche, par incrément discrets de Mach (M 0.01). On doit même pouvoir trouver l'ordre de grandeur sans trop forcer. Si par contre le cost index n'est pas nul alors la compagnie pourra toujours réduire l'index, donc la vitesse, pour rester à iso-consommation. Ou alors conserver l'index, surconsommer et... répercuter le prix sur les passagers.

Les optimistes diront que, la concurrence aidant, à la fin toutes les compagnies finiront avec un indice le plus bas possible, celui privilégie le consommation devant la vitesse. Une perte de rentabilité mais l'aviation sera toujours là car même plus lente elle restera plus rapide sur grand nombre de trajets. Par ce qu'elle nous fait rêver aussi .

[DeeJay]

Tout en condamnant à la misère tous les pays qui vivent presque exclusivement du tourisme Et l'Histoire nous a montré à plusieurs reprises que les pays qui sombrent dans la misère ne deviennent que rarement des modèles de démocratie. Mais bon, c'est un détail

Pas besoin de faire disparaître l'avion pour cela. Une crise éco, une pandémie, ou une situation géopolitique défavorable suffit largement.

On est pas non plus obligé de prendre l'avion pour visiter l’étranger (surtout les destinations proches), il y a d'autres moyens de transports (après faut compter : c.f. les discussions avions vs train vs automobiles vs vélo vs cheval vs à pied ... etc ... )
L'avion n'a pas toujours existé, les gens voyageaient déjà bien avant, mais ça prenait plus de temps ... et oui là aussi, c'était souvent les plus riches qui voyageaient (pour le plaisir et/ou dans le confort).

C'est cependant un changement de logiciel.
C’était comme ça avant ... on est globalement pas câblé pour se dire que ça devrait (?) que ça pourrait (?) redevenir comme cela à l'avenir.
Si tel était le cas (de gré ou de force), il faudra (faudrait) bien un plan et savoir comme on peut faire au mieux. C'est là le vrai but du PTEF: Pas pour obliger les gens à se priver, mais si ce cela s’avère finalement préférable aux yeux de la majorité (peu probable) et/ou inevitable pour des raisons économique/physique (ces deux derniers vont ensemble), il est bon d'avoir un plan pour savoir comment on peut s’organiser afin de limiter la casse.

[Jaguar]

Pas pour obliger les gens à se priver, mais si ce cela s’avère finalement préférable aux yeux de la majorité (peu probable) et/ou inevitable pour des raisons économique/physique (ces deux derniers vont ensemble), il est bon d'avoir un plan pour savoir comment on peut s’organiser afin de limiter la casse.

Et oui. Seulement, il y a un obstacle majeur, je pense sincèrement infranchissable :

"PasNousPasNous"

(j'avais pensé ce truc un peu à la rigolade la 1ere fois, mais plus j'y pense, plus ça résume absolument tout)

[Deltafan]

En revanche (je ne serai peut-être plus là depuis longtemps), j'espère que certains ici se rappelleront les capacités d'anticipation dudit Jancovici quand volera le premier avion commercial à hydrogène (ou tout autre moyen décarbonné).

Le premier avion commercial à hydrogène n'est pas la question. Il existera probablement.
Faire voler un avion a hydrogène est une chose. Remplacer l’ensemble du parc mondial (dans le temps) et pouvoir l'alimenter avec le l’hydrogène "propre" (lui même décarboné ce qui n'est largement pas le cas aujourd’hui) et sans voir augmenter le traffic lui même ... etc ... e nest une autre.
En bref, ce qu'il dit (et ce qu'il faut comprendre) c'est que, quel que soit la méthode employé, il faudrait que l’ensemble des emissions de CO² du parc aérien global diminue DRASTIQUEMENT en valeur absolue (pas en valeurs marginale), voir tende vers zero ... et ça ... ca n'arrivera jamais* par le progrès technique car sera toujours (comme ca l'a toujours été) mis au profit d'un accroissement du traffic.

(*hors contraction phtisique et économique ce qui est le plus probable dans le décennies à venir)

Tous les discours autour des moteurs "propres" ne réduisent (dans un monde idéale) qu'une partie des emissions marginales. Mais si de l'autre coté on ne diminue pas le traffic, voir pire (comme c'est la tendance aujourd’hui encore) on augmente le traffic, le résultat et nul, voir négatif. D'où l’histoire de x vols dans la vie d'une personne, sinon, seuls les plus riches pourront en profiter.

Je pense que la *vrai* raison pour laquelle les constructeurs et motoriste cherchent à sortir du pétrole, ce n'est pas une histoire de climat à proprement parlé, mais plus probablement car ils ont compris que ca n'allait pas encore durer des dizaines de décennies et que c'est peut être le bon moment de tenter la bascule en profitant de l'argument climatique pour justifier les investissements (et les aides).

Ca, ça va dans la partie où j'écris :

les Terriens d'aujourd'hui ne sont pas prêts à accepter les sacrifices qu'il faudra faire pour protéger les générations à venir, et fin de la civilisation si des ruptures technologiques ne nous sauvent pas. A moins qu'on ne se la joue peuple de l'île de Pâques quand il s'est rendu compte qu'il avait détruit son environnement, mais j'ai des doutes...

Bon, comme dit plus haut, je ne souhaite pas poursuivre cette discussion qui voit toujours les mêmes arguments depuis la première du genre à laquelle j'ai participé ici, et qui ne fera changer d'avis à personne. Et puis les modos ont tendance à fermer ce genre de discussions vu certaines divergences d'opinion pas toujours exprimées avec retenue en ce domaine.

Amusez vous bien

[ironclaude]

Plus sérieusement, si on veut appliquer une "loi" de 4 voyages en avion et pas plus dans la vie de chaque personne, il faut être clair : ce serait une interdiction du transport aérien qui cache à peine son nom !

Ou alors, ça veut dire qu'on veut une caste de "sachants" qui auront le droit de prendre l'avion, et une caste d'"intouchables" qui ne le pourront pas...

Tout en condamnant à la misère tous les pays qui vivent presque exclusivement du tourisme Et l'Histoire nous a montré à plusieurs reprises que les pays qui sombrent dans la misère ne deviennent que rarement des modèles de démocratie. Mais bon, c'est un détail

Ah oui j'avais oublié que notre vilain comportement en matière de tourisme et de voyages ça faisait vivre pas mal de monde... c'est le serpent qui se mord la queue, là !

[DeeJay]

... ça dépend où et comment. Cetains parlent parfois même d'exploitation.
Encore une fois, le tourisme (même de masse) n'est pas exclusivement suspendus à l'aviation. Le modèle que l'on connait aujourd'hui n'est qu'assez récent.
Ce qui permet le tourisme de masse c'est l'énergie abondante et pas cher. Rien d'autre.

Le serpent se mord (presque) toujours la queue, sinon l'équation et les solutions seraient simples et seraient certainement déjà effectives.

[Olaf_[RET]]

La thématique du tourisme s'ajoute à ce débat .
Elle peut sembler , à première vue , anodine car relevant du domaine des loisirs .

Mais il s'agit en fait d'un thème très vaste qui pourrait faire l'objet d'une thèse universitaire .
Il faudrait étudier l'histoire du tourisme depuis ses origines .
Les différentes formes de tourismes , liées aux motivations des touristes ( culturel , dépaysement , farniente dans une " destination de rêve " , etc...)
L'impact sur les sites touristiques ( pouvant être destructifs , par exemple les récifs de coraux aux Philippines , ou négatifs pour les populations locales en faisant grimper le prix des loyers , etc...)

Voici un article qui propose des éléments de réflexion :
https://www.pagtour.info/le-tourisme-so ... el-bashing
" c’est vrai aussi que le tourisme peut être un fléau, contribuer à dégrader la biodiversité, à altérer les rapports humains, à détruire des écosystèmes… "

[5aBrigada]

Même chez nous le tourisme n'a pas que des bons cotés. Je vis dans un coin où les politiques locales ont fait le choix du tourisme au détriment des habitants à l'année, aucune tentative de contrôle des problèmes immobiliers que ça pose et suppression de certains services à la population (parce que ça coûte trop cher ! sic). Le résultat n'est pas fameux. Certes ça profite à certains, pas si nombreux, mais vieillissement de la population parce que les jeunes ne peuvent plus se loger et vont donc voir ailleurs*, fermetures de classes d'écoles, économie de plus en plus saisonnière et de moins en moins adaptée à une population vivant à l'année. Et en prime une folklorisation de ce qui est de moins en moins une réalité socio-culturelle.

*Comble du cynisme, les commerçants et politiques ne se plaignent pas que les jeunes ne peuvent plus se loger à l'année mais que les saisonniers ne peuvent pas le faire durant l'été.

[ironclaude]

Même chez nous le tourisme n'a pas que des bons cotés. Je vis dans un coin où les politiques locales ont fait le choix du tourisme au détriment des habitants à l'année, aucune tentative de contrôle des problèmes immobiliers que ça pose et suppression de certains services à la population (parce que ça coûte trop cher ! sic). Le résultat n'est pas fameux. Certes ça profite à certains, pas si nombreux, mais vieillissement de la population parce que les jeunes ne peuvent plus se loger et vont donc voir ailleurs*, fermetures de classes d'écoles, économie de plus en plus saisonnière et de moins en moins adaptée à une population vivant à l'année. Et en prime une folklorisation de ce qui est de moins en moins une réalité socio-culturelle.

*Comble du cynisme, les commerçants et politiques ne se plaignent pas que les jeunes ne peuvent plus se loger à l'année mais que les saisonniers ne peuvent pas le faire durant l'été.

Tu es sur la Côte Basque ?

[l3crusader]

les traînées de condensation ont un impact réel sur l'effet de serre mais quelle taille font elles combien de temps durent elles ? Par rapport à un simple nuage, ce n'est rien. Ca met une couche de plus mais est-elle significative ? Cet hiver, j'ai passé des semaines sans voir le soleil et question avions, c'était plutôt calme. Il faut remettre les choses à leur place.

Je rebondis la dessus parce que des gens l'ont étudié, ca, quand même :p
Par exemple ici :
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 05689#sec4

On peut calculer l'impact sur le réchauffement des différents effets, la métrique est le GWP (=Global Warming Potential) ; ou faire l'équivalent en tonnes de CO2.
Il y en a un paquet pour l'aviation : les cirrus, les NOx en haute altitude, etc. qui sont recensés dans cet article.

Ce sont des effets pénibles à mesurer exactement, donc il y a une grosse marge d'erreur. Mais en moyenne, il est estimé que tous ces effets rajoutent entre 100% et 300% de potentiel de réchauffement par rapport au cO2 pur. Les trainées faisant une bonne moitié de ces 100% à 300% en plus.

En gros, pour répondre à tes arguments :
- Certes ca dure pas longtemps, mais c'est puissant par rapport au CO2.
- les nuages plus gros 'standard' ont un effet d'albédo (=réfléchissent les rayonnements solaires --> moins de réchauffement) que n'ont pas les cirrus.
- rajouter des petits contributeurs par rapport à l'effet de serre global de la planète est déja un problème. Sans effet de serre sur Terre on serait à -50°, donc il faut de l'effet de serre ; mais tout ajout change la température d'équilibre. Donc même si les cirrus contribuait peu par rapport au reste des nuages, c'est un contributeur en plus, donc c'est un problème.


En revanche, aucun constructeur ou organisme ne se penche sur d'éventuels moyens de mitiger ces effets la, ou en tout cas ne communique dessus. Ce qui est dommage ; parce que si changer l'altitude de vol des avions peut éviter des contrails inutiles, c'est facile à faire et ca a un gros impact.

[Jaguar]

En revanche, aucun constructeur ou organisme ne se penche sur d'éventuels moyens de mitiger ces effets la, ou en tout cas ne communique dessus. Ce qui est dommage ; parce que si changer l'altitude de vol des avions peut éviter des contrails inutiles, c'est facile à faire et ca a un gros impact.

Bah du coup, si, @Flyingtom plus haut nous expliquait que Qatar Airways développait un outil pour ça