[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Deltafan]

Comment affirmer qu'un avion "pas fini" sera moins cher que des avions "finis" ? Je remarque d'ailleurs que dans la vidéo, ce n'est plus la simulation, mais les capacités du F-35 qui le rendent moins cher. Alors que son coût d'utilisation n'est toujours pas géré aux USA...

Les militaires Norvégiens, Suisses et Belges ont déjà répondu à la question

Un avion fini cela n'existe pas.
Même le F-16 a continué à trainer des bugs au long de sa carrière
et chaque mise à jour en a apporté de nouveaux

Le très célèbre phantom n'a été considéré comme mature qu'à partir de la variante E qui dans l'usaf a été précédé du C et D, sans compter quelques B utilisés par le service

Pour le cout, il faut nuancer

Un service comme l'usaf a tablé sur un cout de 5 millions de dollars par avion et par an et donc effectivement il y'a un soucis puisque le cout réel oscille entre 7 et 8 millions de dollars selon le GAO

Des services comme l'usmc , l'us navy , la RNLAF ont tablé dès l'achat sur un cout estimé de 7 millions de dollars
et donc il y'a moins de polémiques

J'ai déjà dit ce que je pensais de ce que disaient les militaires (de France, de Suisse, de Belgique, de Norvège ou d'ailleurs). Ce qui m'intéresse, ce sont les faits, pas les annonces des militaires (ou des gouvernements). Je te rappelle les savantes prévisions de calcul que tu nous avais montrées il y a quelques années sur les prévisions de dépense norvégiennes, par rapport aux dépenses US, sur le F-35A, à comparer avec ce qu'il y a dans la vidéo.

Tout le monde sait que les avions évoluent. Je ne parle pas de ça. Parmi tous les problèmes du F-35, je suis prêt à parier que son moteur (dans ses versions actuelles et à venir) n'a pas encore fini de faire parler de lui... Le moteur du Rafale est fiabilisé depuis 2012. Et ça doit faire encore plus longtemps que je n'ai plus entendu parler des réacteurs du SH ou de l'EF.

'fin bref, on en revient toujours au même : wait and see.

[warbird2000]

Je te rappelle les savantes prévisions de calcul que tu nous avais montrées il y a quelques années sur les prévisions de dépense norvégiennes, par rapport aux dépenses US, sur le F-35A, à comparer avec ce qu'il y a dans la vidéo.

Je te rappelle que c'est de la RNLAF, je n'ai jamais vu les prévisions de couts de la Norvège
Effectivement j'ai dit que plus un avion est produit plus en principe les couts devraient diminuer.

Je constate aussi que l'armée de l'air a noté un doublement des couts d'entretien lors du passage du mirage 2000 au rafale comme la RNLAF lors du passage du F-16 au F-35

fin bref, on en revient toujours au même : wait and see.

Comme dit c'est au terme des trente ans de service qu'on fera le bilan.
La fin de production d'un avion joue aussi dans le calcul des couts. Plus un avion est produit longtemps , plus les couts resteront stables

On voit que les couts du F-16 dans les rapport du gao restent bas

[warbird2000]

Tout le monde fait du lobby dans le cas d'un avion de chasse

Je me souvient que tous les constructeurs de l'eurofighter avaient écrit à la Suisse pour qu'elle achète un avion Européen.

La ministre de la défense française est passée en Suisse

Si tu n'es pas capable de voir le monde qui sépare le fait d'aller démarcher un client potentiel, et celui de se payer directement le plus haut militaire du pays pour influencer directement et de l'intérieur les décisions, je ne peux plus rien pour toi.

Il est bien écrit qu'il est ex armée de l'air finlandaise quand il prend ses fonctions de consultant pour lm
Il est bien écrit que c'est du lobby.

[OPIT]

Je constate aussi que l'armée de l'air a noté un doublement des couts d'entretien lors du passage du mirage 2000 au rafale comme la RNLAF lors du passage du F-16 au F-35

Sauf qu'on est passé du mono-moteur au bi, mais pas la RNLAF. Alors constate ce que tu veux, mais fait quand même l'effort de comparer ce qui est comparable

[warbird2000]

Je constate aussi que l'armée de l'air a noté un doublement des couts d'entretien lors du passage du mirage 2000 au rafale comme la RNLAF lors du passage du F-16 au F-35

Sauf qu'on est passé du mono-moteur au bi, mais pas la RNLAF. Alors constate ce que tu veux, mais fait quand même l'effort de comparer ce qui est comparable

Pour info la toute puissante usaf avait bien fait un concours entre le bimoteur YF-17 et le monomoteur YF-16 pour déterminer son prochain chasseur bombardier
Il y'a les partisans de l'avion de chasse avec le gros moteur et ceux avec deux moteurs + petits.

Pour rappel le fait de vouloir un avion avec un maximum de fonctionnalités communes avec la variante à décollage vertical de l'usmc a imposé le monomoteur à l'usaf.

Beaucoup s'accordent à dire qu'introduire la variante à décollage vertical dans l'équation a compliqué le design pour au final avoir que 25 % de parties communes

[Deltafan]

Je te rappelle les savantes prévisions de calcul que tu nous avais montrées il y a quelques années sur les prévisions de dépense norvégiennes, par rapport aux dépenses US, sur le F-35A, à comparer avec ce qu'il y a dans la vidéo.

Je te rappelle que c'est de la RNLAF, je n'ai jamais vu les prévisions de couts de la Norvège

Tu nous avais effectivement parlé de la RNLAF, mais aussi de la Norvège, même si pas nécessairement avec la même précision. Je vais retrouver.

Effectivement j'ai dit que plus un avion est produit plus en principe les couts devraient diminuer.

Quel scoop. Heureusement que tu es là pour nous l'apprendre...

Je constate aussi que l'armée de l'air a noté un doublement des couts d'entretien lors du passage du mirage 2000 au rafale comme la RNLAF lors du passage du F-16 au F-35

Encore un scoop. On l'a déjà dit sur ce topic. Je t'avais même fait un laïus sur l'augmentation des coûts du SPAD XIII au Rafale...

fin bref, on en revient toujours au même : wait and see.

Comme dit c'est au terme des trente ans de service qu'on fera le bilan.
La fin de production d'un avion joue aussi dans le calcul des couts. Plus un avion est produit longtemps , plus les couts resteront stables
On voit que les couts du F-16 dans les rapport du gao restent bas

Et encore un scoop...

[warbird2000]

Mon cher deltafan

C'est l'argument que reprennent les pro f-35
comme il sera produit plus longtemps et restera en service jusque 2070 dans l'usaf

Cela permettra d'avoir des pièces et des upgrades à prix abordable

D'accord avec toi pour le moment l'argument n'est pas vraiment convainquant

Un lien interessant qui montre que c'est difficile de prévoir les couts sur le long terme
On voit que la disponibilité des F/A-18 Hornet et super hornet se dégrade plus vite que prévu

https://www.cbo.gov/system/files/2023-0 ... Hornet.pdf

Voir page 7
Maintenant les F/A-18 sont catapultés et je suppose que cela a un effet sur la dégradation de l'avion

[kekelekou]

Il est bien écrit qu'il est ex armée de l'air finlandaise quand il prend ses fonctions de consultant pour lm
Il est bien écrit que c'est du lobby.

Ah bah ça change tout, c'est vrai.

[Deltafan]

Mon cher deltafan
C'est l'argument que reprennent les pro f-35
comme il sera produit plus longtemps et restera en service jusque 2070 dans l'usaf
Cela permettra d'avoir des pièces et des upgrades à prix abordable

Le cher Deltafan est complètement d'accord avec ce principe, qui doit être connu de l'humanité depuis au moins 5000 ans...

Mais encore faut-il que le produit soit de qualité suffisante pour permettre l'application du dit principe...

[warbird2000]

Mon cher deltafan
C'est l'argument que reprennent les pro f-35
comme il sera produit plus longtemps et restera en service jusque 2070 dans l'usaf
Cela permettra d'avoir des pièces et des upgrades à prix abordable

Le cher Deltafan est complètement d'accord avec ce principe, qui doit être connu de l'humanité depuis au moins 5000 ans...

Mais encore faut-il que le produit soit de qualité suffisante pour permettre l'application du dit principe...

Je pense que LM a réussi à maitriser les bugs au niveau de la cellule
C'est le moteur qui est reconnu comme le talon d'Achille, le fameux power module,
On verra si p&w parvient à corriger ces défauts dans le futur

Pour rappel , le premier moteur du A-7 était problématique. Le changement par le moteur rr spey sous license
a été très bénéfique

Est ce que l'évolution ecu de p&w donnera un second souffle au f-35 ?

[OPIT]

Il y'a les partisans de l'avion de chasse avec le gros moteur et ceux avec deux moteurs + petits.

Certes, n'empêche que 2 moteurs c'est 2x plus d'entretien et de maintenance, donc un coût à l'heure de vol mécaniquement plus élevé. Par conséquent, doubler ce coût en passant au bi-moteur n'a pas les mêmes implications que doubler ce coût en restant sur un mono. Je suis déçu de constater que tu n'avais pas saisi le fond du propos au point de répondre à côté...
Tout ça en supposant que ce coût soit bien doublé pour l'AAE, ce dont je doute trèèès fortement...

[warbird2000]

Il y'a les partisans de l'avion de chasse avec le gros moteur et ceux avec deux moteurs + petits.

Certes, n'empêche que 2 moteurs c'est 2x plus d'entretien et de maintenance, donc un coût à l'heure de vol mécaniquement plus élevé. Par conséquent, doubler ce coût en passant au bi-moteur n'a pas les mêmes implications que doubler ce coût en restant sur un mono. Je suis déçu de constater que tu n'avais pas saisi le fond du propos au point de répondre à côté...
Tout ça en supposant que ce coût soit bien doublé pour l'AAE, ce dont je doute trèèès fortement...

Il ne faut pas oublier que le F-35
1)a un revêtement furtif, cela se paye
2) une soute, conséquence de la furtivité
3) le das, les caméras panoramiques
4) le pod des désignation, qui est intégré à tout les avions
5) un systeme plus complet de ECM, celui du F-16 était très rudimentaire

Cela cependant n'excuse pas tous les dérapages du F-35
On voit aussi que le gros moteur coute plus cher qu'un petit

Pour les couts du rafale vs mirage voici ma source ( novembre 2020 )

https://defense-militaire.over-blog.com ... space.html

Le coût d'EPM à l'heure de vol du Rafale est estimé 3 fois supérieur à celui d'un avion de combat d'une génération antérieure, tel que le Super-étendard modernisé ou le Mirage 2000.
Le même écart existe entre le coût d'entretien annuel d'un hélicoptère ancien et un hélicoptère moderne.

[OPIT]

Pour les couts du rafale vs mirage voici ma source ( novembre 2020 )

https://defense-militaire.over-blog.com ... space.html

Le coût d'EPM à l'heure de vol du Rafale est estimé 3 fois supérieur à celui d'un avion de combat d'une génération antérieure, tel que le Super-étendard modernisé ou le Mirage 2000.
Le même écart existe entre le coût d'entretien annuel d'un hélicoptère ancien et un hélicoptère moderne.

Sans trop chercher, j'ai trouvé une autre source visiblement plus pertinente (avec un constat à l'euro près et pas une simple estimation) qui annonce moins du double.
https://www.bfmtv.com/economie/economie ... 20226.html
Mais effectivement il est encore permis de troller en sélectionnant les sources les plus satisfaisantes.

[warbird2000]

Pour les couts du rafale vs mirage voici ma source ( novembre 2020 )

https://defense-militaire.over-blog.com ... space.html

Le coût d'EPM à l'heure de vol du Rafale est estimé 3 fois supérieur à celui d'un avion de combat d'une génération antérieure, tel que le Super-étendard modernisé ou le Mirage 2000.
Le même écart existe entre le coût d'entretien annuel d'un hélicoptère ancien et un hélicoptère moderne.

Sans trop chercher, j'ai trouvé une autre source visiblement plus pertinente (avec un constat à l'euro près et pas une simple estimation) qui annonce moins du double.
https://www.bfmtv.com/economie/economie ... 20226.html
Mais effectivement il est encore permis de troller en sélectionnant les sources les plus satisfaisantes.

Je trouve mon lien plus pertinent pour la raison suivante

ref: Projet de loi de finances pour 2020 : Défense : Préparation et emploi des forces Sénat
**photo: 1 defense.gouv

Ton lien date de 2014

Cependant je concède qu'un rapport 2022 serait plus pertinent
A vérifier , il semble qu'on ne puisse plus accéder à des documents récents pour des raisons de secret défense

Enfin le rafale nécessite aussi des travaux d'infrastructure pour être acceuilli sur certaines bases

https://defense-militaire.over-blog.com ... -2024.html

La valeur totale finale du marché se monte à 46 039 892,20 euros hors TVA.

ps; la photo n'est géniale

[warbird2000]

Voici le document original ( qui date de 2020 , pas le plus récent )

https://www.senat.fr/rap/a19-142-6/a19-142-61.html

- la maintenance des nouveaux matériels s'avère plus importante que prévue. Chaque génération de matériel se caractérise par des progrès technologiques 6 ( * ) qui accroissent les coûts de maintenance. Les équipements modernes nécessitent ainsi une main-d'oeuvre et des infrastructures spécifiques plus coûteuses que celles des équipements précédents, plus rustiques. Le coût d'EPM à l'heure de vol du Rafale est estimé 3 fois supérieur à celui d'un avion de combat d'une génération antérieure, tel que le Super-étendard modernisé ou le Mirage 2000. Le même écart existe entre le coût d'entretien annuel d'un hélicoptère ancien et un hélicoptère moderne. L'efficacité des équipements modernes a un prix : l'augmentation structurelle du coût du MCO .

[Deltafan]

Enfin le rafale nécessite aussi des travaux d'infrastructure pour être acceuilli sur certaines bases

Quel scoop...

Je parie même qu'il utilise des pneus pour rouler et des ailes pour voler...

Ah, et l'eau ça mouille et le feu ça brûle...

Je le sais pourtant que ces discussions sont inutiles, mais, chaque fois je fais l'erreur de recommencer. Ici encore, au final, exactement les mêmes discussions et les mêmes arguments que ceux qu'on a eu précédemment...

Comme je regrette de n'avoir pas gardé mes vieux Air & Cosmos et autres où LM nous expliquait que le F-35 reviendrait moins cher à l'usage que le F-16... Je retrouverai peut-être ça un jour, en particulier quand les magazines aéros de cette époque seront disponibles à leur tour sur Gallica...

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : Le Royaume-Uni pourrait se contenter de 74 F-35B sur les 138 initialement envisagés

https://www.opex360.com/2023/05/29/le-r ... envisages/

Seul partenaire de premier niveau des États-Unis pour le programme « Joint Strike Fighter », le Royaume-Uni avait initialement prévu de se procurer 138 chasseurs-bombardiers F-35B [la version dite STOVL pour Short Take-Off Vertical Landing / décollage court et à atterrissage vertical], dont 114 pour la Royal Air Force [RAF] et 24 pour la Fleet Air Arm de la Royal Navy. Cela étant, pour le moment, seulement 48 exemplaires ont été commandés par le ministère britannique de la Défense [MoD], le dernier appareil de ce lot [ou tranche 1] devant lui être livré avant la fin de l’année 2025. Évidemment, cette dotation est insuffisante, d’autant plus que la Royal Navy dispose de deux porte-avions, à savoir les HMS Queen Elizabeth et HMS Prince of Wales.

Aussi, la revue stratégique « La défense à l’ère de la compétition », publiée par Londres en mars 2021, avait souligné la nécessité pour la Royal Air Force d’accroître « sa capacité de combat aérienne au cours des prochaines années […] en allant au-delà des 48 F-35B déjà commandés ». Mais le document n’avait rien dit au sujet de la Fleet Air Arm, dont une première unité, le 809 Naval Air Squadron, doit en principe être dotée du chasseur-bombardier produit par Lockheed-Martin. Finalement, en mai 2022, le MoD fit savoir que des négociations portant sur une commande de 26 F-35B supplémentaires avaient été engagées. Et celles-ci sont encore en cours à l’heure actuelle, alors que l’objectif est de pouvoir aligner ces nouveaux avions au début de la décennie 2030. C’est en effet ce qu’a confirmé le nouveau chef d’état-major de la RAF, l’Air Chief Marshal Sir Richard Knighton, lors d’une audition parlementaire, le 16 mai dernier.

Quant à savoir si l’achat de 64 F-35B est encore d’actualité [afin d’arriver à la cible finale de 138 appareils, ndlr], celui-ci a répondu qu’une décision serait prise aux alentours de 2025… Et qu’elle dépendrait de celles relatives au futur système de combat aérien [Global Combat Air Programme, mené en coopération avec l’Italie et le Japon, ndlr]. Mais attendant, a laissé entendre le chef d’état-major de la RAF, les 74 F-35B seraient pour l’instant suffisants pour permettre au Royaume-Uni de tenir ses engagements à l’égard de l’Otan.
« Si la question, plus large, est de savoir si le Royaume-Uni a besoin de plus d’avions de combat ou de capacités aériennes de combat, la réponse est oui. C’est pourquoi le gouvernement semble attaché à aller au-delà des 48 [F-35B] pour en disposer de 74. […] Mais ce n’est pas seulement une question de chiffres : c’est aussi une question de capacités. Il s’agit d’investir dans l’amélioration du Typhoon et du F-35 ainsi que dans des capacités sans équipage et ce que nous faisons dans le FCAS [Future Combat Air System] », a expliqué l’Air Chief Marshal Sir Richard Knighton.

[warbird2000]

Comme je regrette de n'avoir pas gardé mes vieux Air & Cosmos et autres où LM nous expliquait que le F-35 reviendrait moins cher à l'usage que le F-16.

Dans le cahier des charges de l'usaf,il était bien spécifié que le F-35 devait avoir un cout
égal au F-16. Je ne conteste pas ce fait

Il faudrait que je retrouve les rapports du gao, l'us navy et l'usmc ont prévu des couts à l'usage plus élevés et donc ont moins de soucis pour le budget des opérations d'entretien

[OPIT]

Je trouve mon lien plus pertinent pour la raison suivante

ref: Projet de loi de finances pour 2020 : Défense : Préparation et emploi des forces Sénat
**photo: 1 defense.gouv

Ton lien date de 2014

Justement ! D'ailleurs je l'attendais, celle-là
2014, c'était donc avec un appareil au stade perfectible, pas encore à maturité, avec un coût à l'heure de vol mécaniquement plus élevé. En parallèle, la flotte M2000 n'avait pas encore été trop sabrée, ce qui impliquait des investissements constants dans la partie logistique voire opérationnelle (au hasard, modification MIDS). Reste qu'à cette époque les coûts comparés étaient des faits, et non des estimations.
Tu débarques avec un ratio daté de 2020 qui fait référence à des Super Etendard retirés de service depuis 4 ans, une flotte M2000 en pleine déflation (= économies sur la logistique), voire en longue finale (fin des programmes à long termes, peu ou plus d'évolutions), et à contrario une flotte Rafale engagée dans le F3R, et le tout donne lieu à une ESTIMATION. Et tu trouves ça plus pertinent ?!?

C'est bien joli de trouver des chiffres, surtout ceux qui t'arrangent apparemment, mais ça serait surtout bien de savoir ce qui se cache derrière plutôt que de jouer aux devinettes.

Enfin le rafale nécessite aussi des travaux d'infrastructure pour être acceuilli sur certaines bases

On peut interpréter les choses comme ça, ou considérer que l'arrêt des vols avant l'arrivée de la nouvelle flotte est le bon moment pour réaliser les gros travaux d'entretien, de modernisation et de rationalisation de l'infrastructure.

[warbird2000]

@opit

Le rapport que je cite date de 2020 et pas 2014 et en 2020, le mirage 2000 toujours en service dans l'armée de l'air et jusqu'en 2030 au minimum pour le D EDIT
C'est un rapport du sénat français et pas un rapport d'une chaine à sensation.
C'est dommage effectivement que les chiffres ne sont pas plus étoffés comme dans le rapport du gao

Je t'ai cité mes sources. Tu a le droit ne pas être d'accord avec elles.

Pour le reste je ne nie pas les chiffre du gao dans son rapport GAO-21-505T

Le cout annuel par unité constaté du f-35 en 2020
Pour le F-35A cout réel 7,8 millions de dollars au lieu de 4,1 millions prévu
Pour le F-35b cout réel 9,1 millions de dollars au lieu de 6,8 millions
Pour le F-35C dans usmc 7,8 millions de dollars au lieu de 6,8 millions

Seulement l'écart n'est pas le même selon le service
Dans les clients export, tous n'ont pas acheté le F-35 sur base d'un devis de 4,1 millions de dollars

[warbird2000]

Les méthodes de calcul varient très fort suivant les forces aériennes

Par exemple en Belgique,

https://www.lalibre.be/belgique/politiq ... DGIBRQGN4/

Si Comme moi , vous n'avez pas accè à l'article
La recherche google vous donnera l'info

Le F-35 est-il plus cher que le F-16 ? La Défense veut ...

LaLibre.be
https://www.lalibre.be › Belgique › Politique belge

Pour un F-16, on arriverait alors à une moyenne de 22 000 euros par heure,
et pour un F-35 à une moyenne de 30 000 euros par heure aux ...

[warbird2000]

Petite vidéo datant de mars 2023

5 ans plus tard, la Belgique choisirait-elle, à nouveau, le F-35 pour succéder au F-16 ?

https://www.rtbf.be/article/5-ans-plus- ... 6-11174069

Pour la ministre de la défense Actuelle, socialiste, ce n'est pas elle qui a choisit et de regretter la méthode
mais comme le contrat est signé et que la Belgique a déjà déboursé 600 millions, il n'y aura pas de retour en arrière.

Le reportage dit que c'était le choix des militaires et du ministre nva de l'époque

[warbird2000]

Le dernier rapport du gao est disponible

https://www.gao.gov/products/gao-23-106047

edit:
Le gros titre, l'ensemble du programme a dépassé de 183 milliard de dollars le budget alloué


malheureusement peu de nouvelles infos sur le cout annuel

La maintenance des f-35 semble s'améliorer mais reste en dessous des objectifs.
Page 16 : Il faut 3809 heures de travail en 2022 pour réparer / entretenir un F-35a alors que l'objectif
est de 3387 heures

On notera que les variantes B et C sont plus proches des objectifs requis

Page 18: On notera que p&w est à la peine pour livrer les moteurs dans les délais
Page 75 : la liste des soucis techniques, toujours des fissures quand le canon tire
Page 78 : Un récapitulatif des métriques de maintenance , suivant les variantes deux à trois restent préocupants

[OPIT]

Le rapport que je cite date de 2020 et pas 2014 et en 2020, le mirage 2000 toujours en service dans l'armée de l'air et jusqu'en 2030 au minimum pour le D EDIT

On est d'accord. Le M2000 est en longue finale vers sont retrait de service, y compris pour le D dont la flotte va décroitre puisque tous n'auront pas droit au MLU. Ca va faire des pièces de rechange "gratuites" pour prendre la relève de ce qui a été pioché sur les RDI et les N et donc des économies sur le MCO, et par conséquent sur le coût à l'heure de vol. Ce n'est donc plus une référence puisqu'il bénéficie de circonstances particulières favorables. A contrario son alter égo est plombé par des circonstances particulières défavorables.
CQFD.

Ca n'implique pas que le Sénat raconte des salades, ça implique que tu fais une généralité d'un cas particulier.

[Kakumei]

1 million de pièces détachées du F-35 ont été perdues par le DoD et LM.

https://www.defensenews.com/air/2023/05 ... -lockheed/