BATAILLES AÉRIENNES N°104 - STUKA DANS LA BLITZKRIEG - 1re partie

[garance]

Il est intéressant de noter que les actuelles forces aériennes russes ont conservé l'étoile rouge de la période soviétique

[ironclaude]

L'histoire vaut la peine d'être lue et est en rapport avec l'aviation.

C'était juste pour rappeler que Le Général et les Anglais, ça n'avait pas été un long fleuve tranquille... Ils ne l'avaient même pas prévenu du débarquement...

La on dérive vers la politique

Oui, enfin la politique d'il y a 80 ans... c'est devenu de l'Histoire !

[Mad Fly]

Pour élargir le débat je propose un autre thème : les étoiles rouges sur les avions russes.

Les russes au moins, n'ont jamais mené de génocides...

C'était du deuxième degré ?

Pour mémoire
https://www.geo.fr/histoire/holodomor-l ... ine-206333

[Poliakov]

Il est intéressant de noter que les actuelles forces aériennes russes ont conservé l'étoile rouge de la période soviétique

Parce que en URSS et aujourd'hui la Russie, l'étoile rouge est un emblème militaire et non politique qui est apparu à la naissance de l'armée rouge.
Ils l'ont gardés car elle symbolisait la victoire de l'armée Soviétiques durant la grande guerre patriotique.
Symbolique dont l'armée ne voulait pas se séparer.

Un peu comme la croix noir ou croix de malte chez les Allemands qui est toujours l'emblème de l'armée contrairement à la croix gamée symbole du régime politique.

Mais l'étoile rouge n'est et netait pas un symbole politique mais purement militaire.

[warbird2000]

Un peu comme la croix noire ou croix de maltechez les Allemands qui est toujours l'emblème de l'armée contrairement à la croix gamée symbole du régime politique.

La luftwaffe n'a pas gardé ses cocardes de la 2 GM, on comprend bien pourquoi
et est revenue aux cocardes de l'empire





A noter que les warbirds allemands n'affichent pas la croix gammée

[fredem]

A noter que les warbirds allemands n'affichent pas la croix gammée

Ben, un peu parce que ce symbole y est désormais illégal.

[warbird2000]

A noter que les warbirds allemands n'affichent pas la croix gammée

Ben, un peu parce que ce symbole y est désormais illégal.

C'est compréhensible
la revue allemande Flugzeug classic qui met régulièrement des 109, FW , ju 87 et autres en couverture n'affiche aucune croix gammée sur la couverture

Les photos dans le magazine conservent les croix gammées mais les profils font disparaitre la croix interne de la croix gammée laissant uniquement les barres externes sur la dérive

[EREBUS]

Dans le domaine du modélisme, les croix gammées ne sont pas visibles sur les boîtes des maquettes de warbirds allemands.
Beaucoup de maquettistes ne trouvent pas normal que les décalcomanies "swatiska" de dérive ne sont ni fournies dans la boîte et ni représentées sur la partie décoration de la notice de montage.
Bien souvent pour que le modèle soit conforme à la réalité historique, les modélistes doivent acheter séparément les décalcomanies "croix gammées".
La marque "Hasegawa" met un carré noir sur la dérive des warbirds allemands dessinés sur la boîte vendue en Europe ce qui suppose qu' au japon la croix gammée serait visible sur la boîte de maquette en vente au japon.

[warbird2000]

Merci pour l'info Erebus

[VG-35]

Pour élargir le débat je propose un autre thème : les étoiles rouges sur les avions russes.

Les russes au moins, n'ont jamais mené de génocides...

C'était du deuxième degré ?

Pour mémoire
https://www.geo.fr/histoire/holodomor-l ... ine-206333

T'es sur de bien comprendre la notion de "génocide"?

[Poliakov]

Les russes au moins, n'ont jamais mené de génocides...

C'était du deuxième degré ?

Pour mémoire
https://www.geo.fr/histoire/holodomor-l ... ine-206333

T'es sur de bien comprendre la notion de "génocide"?

Si on joue sur les termes tu as raison.

Le terme « génocide » (du grec genos, « race », et du latin cide, « tuer ») désigne l'extermination phy- sique, intentionnelle, systématique et préméditée d'un groupe humain ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines.

Holodomor est un massacre pour raison politique dans le but de mettre à genoux une partie de la population notamment la population paysanne et faire passer la collectivisation de force.
On est pas sur un génocide au sens stricte du terme comme en Arménie, Allemagne, Chine, Rwanda ou Yougoslavie ou là le but était clairement le massacre d'une population pour ses origines "génétique".

M'enfin en vrai on joue sur les mots, le massacre par la faim, l'asservissement ou par "racismes", xénophobie...... est tout autant abject et mérite tout autant d'être jugé par l'histoire.

Même si le terme du mot génocide désigne pas forcément la même chose, par la force du langage courant....
Pour ça que certains emploi également le terme génocide au sujet de la colonisation, le terme est là aussi mal employé mais par la force du langage courant... Bah on le comprend.

PS: avant de me faire la remarque je met aucun massacre/génocide/colonisation/... Dos à dos et/ou sur un même pieds d'égalité.

[Mad Fly]

Les russes au moins, n'ont jamais mené de génocides...

C'était du deuxième degré ?

Pour mémoire
https://www.geo.fr/histoire/holodomor-l ... ine-206333

T'es sur de bien comprendre la notion de "génocide"?

Je déduis de cette réponse que c'était du premier degré.
Oui je sais que le terme génocide a une définition légale. Je ne voulais pas rentrer dans ce débat laissant entendre les exterminations massives d'être humains pouvaient être plus ou moins graves selon des critères juridiques. On est sur C6 pas au TPI....
Merci à Poliakov de préciser les choses et de rappeler qu'un massacre de masse peut exister en dehors de cette définition légale.

C'est ton droit de considérer que les russes ( voir même les soviétiques si on veut faire de la sémantique) sont supérieurs aux nations/états/peuples/ethnies/tribus.... qui en ont commis et que des meurtres de masse n'ont pas tous la même "gravité".

Bon on se retrouve sur legifrance.gouv.fr hein ?

[Gaston]

Il est intéressant de noter que les actuelles forces aériennes russes ont conservé l'étoile rouge de la période soviétique

Parce que en URSS et aujourd'hui la Russie, l'étoile rouge est un emblème militaire et non politique qui est apparu à la naissance de l'armée rouge.
Ils l'ont gardés car elle symbolisait la victoire de l'armée Soviétiques durant la grande guerre patriotique.
Symbolique dont l'armée ne voulait pas se séparer.

Un peu comme la croix noir ou croix de malte chez les Allemands qui est toujours l'emblème de l'armée contrairement à la croix gamée symbole du régime politique.

Mais l'étoile rouge n'est et netait pas un symbole politique mais purement militaire.

Peut-être deux autres raisons, plus bassement pratiques, celles-là, qui font que les Russes n'ont pas changé les cocardes des avions de leur force aérienne :

-une cocarde classique en forme de disque aurait comporté les 3 couleurs du drapeau russe (blanc-bleu-rouge horizontal), et aurait ressemblé fortement aux cocardes de pays potentiellement ennemis ayant les mêmes couleurs de cocardes ou des couleurs proches,
-il aurait fallu re-donner un coup de peinture à tous les avions de la force aérienne à un moment où l'argent qui y aurait été consacré aurait plus utile pour d'autres choses.

Cela s'additionnant à ce qu'on pourrait considérer comme le poids de la tradition.

[kekelekou]

Attention : l'extermination physique de personnes n'est pas obligatoire pour qu'une politique soit un genocide selon les critères de l'ONU.
Exemple : vous empêchez une minorité de faire des enfants. Le peuple minoritaire disparaît, sans avoir tué personne.
Exemple 2 : vous extrayez les enfants de la minorité et vous les élevez selon la culture dominante en les coupant de leur culture d'origine, et le peuple minoritaire disparaît sans avoir tué personne.
Pour qualifier un génocide, ce qui compte est l'intention de destruction du peuple (en partie ou totale), pas nécessairement des individus qui le composent.

[Kamov]

Il va être temps de changer le titre de ce post

[fredem]

Il va être temps de changer le titre de ce post

Aucune raison.

Il y a du Stuka et de la bliztkrieg !

[jeanba]

Il va être temps de changer le titre de ce post

Aucune raison.

Il y a du Stuka et de la bliztkrieg !

Tu veux dire qu'on se bombarde d'injures et on n'arrête pas de se piquer ?

[fredem]

Tu veux dire qu'on se bombarde d'injures et on n'arrête pas de se piquer ?

Toutafé !


(encore que les bombardements d'injures sont restés limités ; les attaques en piqué ont été plutôt précises néanmoins)

[Col. Chibani]

Dans le domaine du modélisme, les croix gammées ne sont pas visibles sur les boîtes des maquettes de warbirds allemands.
Beaucoup de maquettistes ne trouvent pas normal que les décalcomanies "swatiska" de dérive ne sont ni fournies dans la boîte et ni représentées sur la partie décoration de la notice de montage.
Bien souvent pour que le modèle soit conforme à la réalité historique, les modélistes doivent acheter séparément les décalcomanies "croix gammées".
La marque "Hasegawa" met un carré noir sur la dérive des warbirds allemands dessinés sur la boîte vendue en Europe ce qui suppose qu' au japon la croix gammée serait visible sur la boîte de maquette en vente au japon.

Certaines marques contournaient la législation en fournissant les croix gammées en 2 morceaux bien disposés chacun à un bout de la planche de décals. Charge au maquettiste "qui savait" de recoller les morceaux.

[Fanair]

Acheté ce matin ça me semble bien fait avec en particulier la liste des Sukas abattus en Pologne.

[EREBUS]

Certaines marques contournaient la législation en fournissant les croix gammées en 2 morceaux bien disposés chacun à un bout de la planche de décals. Charge au maquettiste "qui savait" de recoller les morceaux.

J'en apprends tous les jours! jamais vues pour ma part, mais bon à savoir!

[Gaston]

A l'époque, dans les années 1970, il y avait ESCI (si j'ai bonne mémoire) qui proposait des feuilles de décalcomanies avec des croix gammées entières, en une seule pièce, dans plusieurs formats et de plusieurs types pour pallier le fait que beaucoup de kits ne les comportaient pas.

[EREBUS]

Salut Gaston, oui, je ne souviens la singularité de cette marque était de montrer une gravure de l'avion à monter au milieu d'un...viseur!
Avec l'interdiction des croix gammées, certaines marques de maquettes ont tout de même fait des économies sachant qu'il était possible d'en acheter chez des fournisseurs indépendants qui vendaient toutes sortes de cocardes et marquages aériens.

[Col. Chibani]

Certaines marques contournaient la législation en fournissant les croix gammées en 2 morceaux bien disposés chacun à un bout de la planche de décals. Charge au maquettiste "qui savait" de recoller les morceaux.

J'en apprends tous les jours! jamais vues pour ma part, mais bon à savoir!

Voir un exemple ici :

Si on superpose les décals C1 et C2 ...

[EREBUS]

Surprenant: c'est difficile à voir mais la superposition semble donner un carré noir, ou alors je ne suis pas du tout!