Aviation Bashing 2

[ironclaude]

Je relance ce sujet car... il y a vraiment des gens qui détestent l'aviation et les avions :

https://mirror.mesopinions.com/?eis=9VP ... 05142&b=34

[kekelekou]

Prends une tisane, et relis calmement la pétition : elle ne parle que de les jets privés et pas du tout de l'aviation ou des avions en général.
Si tu veux que la discussion C6 parte sur des bases saines, essaie de ne pas caricaturer l'info de départ. Merci.

[ironclaude]

Oui, je l'ai lu avant de poster, quand même

et "les jets privés vont tous nous tuer" c'est pas un peu abusé ?

Déjà, il y a un biais avec l'expression "jets privés" qu'on nous a imposée ces dernières années, et qui sous-entend que "c'est mal"

En réalité, il faut dire "avions d'affaires" ou "business jets", dans lequel il y a "business", c'est plus sérieux mais c'est un mot qui "écorche la gueule" de certains

Allo, nan mais alloo quoi....

[kekelekou]

Allez, je recycle mon message de tout à l'heure :

Sophisme de la double faute

C’est un argument qui consiste à défendre une position en détournant l’attention sur une autre position qui est souvent présentée comme pire. Ex : "- Monsieur, le politicien, vous avez menti sur le dossier des logements sociaux. - Mais je ne suis pas le seul, tous les autres députés impliqués ont également menti. " " - Axel, arrête de parler à ton voisin! - Mais monsieur, les autres élèves aussi ils parlent! "

[ironclaude]

Je parles de choses concrètes et tu réponds pas des sophismes...
A ton tour de prendre une aspirine

[Jaguar]

Sur le fond,. l'aviation d'affaire et ses abus, la question peut se poser... Par contre sur la forme (fautes d'orthographe incluses)

Je n'irai pas plus loin sur ce sujet qui va forcément partir en live, mais la lecture de la pétition et de son vocabulaire est clairement de l'aviation bashing caractérisé dans sa plus pure splendeur !

[DR_Corse66]

C'est totalement de l'aviation bashing, mais il a pas forcément tort non plus

[kekelekou]

Je parles de choses concrètes et tu réponds pas des sophismes...
A ton tour de prendre une aspirine

T'as décidément de l'avgas jusqu'entre les deux oreilles aujourd'hui.

1- La pétition cible uniquement les jets privés.
2- Tu dis que ces gens détestent l'aviation (au sens large) et les avions (au sens large).
3- Je te fais remarquer que tu as factuellement tort.
4- Tu réponds en disant "oui mais eux ils disent des conneries"

C'est donc très exactement le sophisme de la double faute donné plus haut. Mon message est donc parfaitement pertinent, à la différence de ton message initial.

La lecture de la pétition et de son vocabulaire est clairement de l'aviation bashing caractérisé dans sa plus pure splendeur !

Ben non. "Aviation d'affaire bashing" si ça vous chante, mais pas "aviation bashing".

[Balto]

Bientôt nous cuirons tous comme des poulets rôtis, desséchés par la pénurie d’eau et les canicules successives. Mais visiblement, empêchez tout cela n’est pas l’affaire de tous !

Le fond du probleme c est cette phrase.
L'auteur vient de réaliser que la vie est injuste et c est vrai. Y en a qui vont manquer d eau d'electricité dans l'année à venir (et les suivantes) et ne pourrons plus aller en vacances à Agde pendant que d'autres iront aux Maldives en jet privé, iront visité les trous de méthane en Sibérie et la fonte des glaciers en antarctique.

[ironclaude]

Un exemple concret, pour sortir des sophismes (en passant, ça fait des dizaines d'années que je n'avais pas été confronté à ce mot ) :

Entre Bordeaux et Paris, les liaisons aériennes ont été récemment interdites avec Orly, tolérées seulement avec Roissy.

Mes collègues de Mérignac qui doivent se rendre régulièrement à Saint Cloud passaient par Orly, qui n'est pas très loin, mais maintenant, depuis Roissy, avec le trafic en région Parisienne, ça leur fait une heure de plus...

La solution officielle du Parti, depuis 2 ans, c'est de remplacer l'avion par le train... mais la circulation dans la région Bordelaise est tellement sinistrée que pour rejoindre la gare, à l'autre bout de la rocade, ça peut prendre une heure...

Bref, deux mauvaises solutions...

Résultat : la Maison a réinstitué une navette en Falcon ("jet privé" comme disent les rageux) qui part devant l'usine de Mérignac pour aller se poser à Vélizy, pas loin de Saint-Cloud, et éviter ainsi plusieurs heures de voiture (ça pollue aussi ! ) avant et après le trajet d'une heure en avion...

Là, le "Jet Privé" est la solution pour contourner une décision absurde, probablement prise par un énarque ... je crois même qu'ils ont du se mettre à plusieurs pour accoucher d'un truc aussi brillant !

Alors, voilà, ces crânes d'oeuf se félicitent d'avoir supprimé des liaisons aériennes... mais ça a généré un besoin en vols d'avions d'affaires... cherchez l'erreur !

[pipo2000]

Allez, je recycle mon message de tout à l'heure

Les anglophones disent "whataboutism"

[kekelekou]

J'aime pô les anglicismes (mais le terme illustre en effet parfaitement ce qui se déroule sous nos yeux).

[spiryth]

Deux "petits" rappels :
En France : 40% de la population n'a jamais pris l'avion.
5% des personnes qui voyagent le plus, émettent 50% des émission du transport.
(source (si je me souviens bien, mais je pourrais rechercher si besoin) : rapport du Shift Projet sur la décarbonation du transport aérien)

L'objectif pour tenir les +2°C en 2100 c'est que d'ici là on émet 2 tonnes de CO² par personne par an.

Un trajet en avion c'est 280g de CO² par passager et par km.
(On peut débattre de ces chiffes, c'est des approximations qui ont leurs propres limites, qui peuvent être débattues… mais ce n'est pas vraiment le sujet ici).
Donc 8000 km en avion par an et j'ai bouffé mon "crédit carbone", donc faut trouver des solutions décarbonées pour tout le reste, et en priorité chauffer la baraque l'hiver, et se déplacer (au moins un minimum : je voudrais bien aller au boulot à cheval mais la pelouse devant l'entrée n'est pas suffisante pour qu'il broute pendant la journée que je passe sur place… je ne parle même pas du temps de trajet, ni du mal de c**).
Bref, en résumé 8000 km d'avion par an, il ne reste rien pour le reste de l'année…

Donc, est-ce que l'aviation est problématique ?
Si l'objectif au-dessus à un sens : oui c'est problématique. Mais pas que l'aviation, un paquet d'autres trucs aussi… Du coup restreindre les déplacements des 5% qui crament les 50%, ça me semble un arbitrage tout à fait raisonnable.

[kekelekou]

Du coup restreindre les déplacements des 5% qui crament les 50%, ça me semble un arbitrage tout à fait raisonnable.

C'est même moins bien ambitieux que ça, puisque ladite pétition ne parle QUE des bizjets, qui sont pris par <1% de la population française.

(Bien entendu parfaitement d'accord sur le constat)

[ceramix]

Bref, deux mauvaises solutions...

Résultat : la Maison a réinstitué une navette en Falcon ("jet privé" comme disent les rageux) qui part devant l'usine de Mérignac pour aller se poser à Vélizy, pas loin de Saint-Cloud, et éviter ainsi plusieurs heures de voiture (ça pollue aussi ! ) avant et après le trajet d'une heure en avion...

Faut faire une pétition dans le Figaro au lieu de lire Médiapart

Une navette entreprise, ils arrivent à gérer au niveau résilience en cas de crash ?

[Franck66]

Si tu veux que la discussion C6 parte sur des bases saines, essaie de ne pas caricaturer l'info de départ. Merci.

parce que lancer une pétition en indiquant : "LES JETS PRIVÉS VONT TOUS NOUS TUER, IL FAUT LES ARRÊTER !"

c'est pas de la caricature ? c'est juste idiot, voir que plus de 20000 personnes ont signé m'inquiète au plus au point

[Dédale]

Moi ça ne m'inquiète pas plus que ça. Des pétitions encore plus débiles obtiennent facilement plus de voix. Pour du slacktivisme où il suffit de cliquer 20 000 idiots ce n'est pratiquement rien.

[pipo2000]

Une navette entreprise, ils arrivent à gérer au niveau résilience en cas de crash ?

Navette également chez Airbus. Un A320/A319 quotidien pour Hamburg et une liaison Blagnac-Nantes-Saint-Nazaire en ATR. Jusque 2009 (?) il y avait même une corvette

[ironclaude]

Une navette entreprise, ils arrivent à gérer au niveau résilience en cas de crash ?

Navette également chez Airbus. Un A320/A319 quotidien pour Hamburg et une liaison Blagnac-Nantes-Saint-Nazaire en ATR. Jusque 2009 (?) il y avait même une corvette

Ca s'appelle des "Corporate Shuttles" et c'est assez commun dans les très grosses sociétés qui ont de nombreux sites.
Mais généralement lesdites sociétés n'en font pas de publicité parce que c'est considéré comme pas "politiquement correct"...
"politiquement correct" pouvant être souvent considéré comme synonyme de "nivellement par le bas"

[jojo]

D'après la pétition, les jets privés représenteraient 10% des décollages en France et 17% des vols en Europe !
J'aimerais bien connaître sa source?

[jojo]

T'as décidément de l'avgas jusqu'entre les deux oreilles aujourd'hui.

1- La pétition cible uniquement les jets privés.
2- Tu dis que ces gens détestent l'aviation (au sens large) et les avions (au sens large).
3- Je te fais remarquer que tu as factuellement tort.
4- Tu réponds en disant "oui mais eux ils disent des conneries"

C'est donc très exactement le sophisme de la double faute donné plus haut. Mon message est donc parfaitement pertinent, à la différence de ton message initial.

La lecture de la pétition et de son vocabulaire est clairement de l'aviation bashing caractérisé dans sa plus pure splendeur !

Ben non. "Aviation d'affaire bashing" si ça vous chante, mais pas "aviation bashing".

1- les jets privés ne consomment pas de l'AVGAS mais du kérosène.
2- je ne doute pas que celui qui a pondu cette pétition est en fait un passionné d'aviation. Je suis sûr qu'il a même passé son BIA puis son PPL

Sérieusement, qui torture les mouches ici ?

Ils ont déjà obtenus des restrictions sur les vols intérieurs, dans certaines villes ils s'attaquent aux subventions municipales envers les associations...C'est une stratégie d'ensemble.

Il faut avoir une vue d'ensemble et non se focaliser sur le détail de leur dernière lubie.

[l3crusader]

1- les jets privés ne consomment pas de l'AVGAS mais du kérosène.
2- je ne doute pas que celui qui a pondu cette pétition est en fait un passionné d'aviation. Je suis sûr qu'il a même passé son BIA puis son PPL

Sérieusement, qui torture les mouches ici ?

Ils ont déjà obtenus des restrictions sur les vols intérieurs, dans certaines villes ils s'attaquent aux subventions municipales envers les associations...C'est une stratégie d'ensemble.

Il faut avoir une vue d'ensemble et non se focaliser sur le détail de leur dernière lubie.

Alors justement, parlons vue d'ensemble :
- en général, on (=comprendre la France, l'Europe, le monde) ne fait pas assez d'efforts pour enrayer le réchauffement climatique
- il existe des usages sur lesquels se passer du CO2 est difficile aujourd'hui, par ex :
---> des gens qui sont dépendant de la voiture car pas d'autres moyens de transports
---> tous les usages militaires (ca risque de rester le cas longtemps)
---> des procédés industriels sur lesquels on a du mal a se passer de CO2

Donc faut trier avec le ratio CO2 émis vs utilité pour la société.
Et la, le jet d'affaire, c'est typiquement un des pires trucs qu'on puisse imaginer de ce point de vue la. C'est le pire moyen en terme de CO2/passager/km, c'est des déplacements qui n'ont rien d'indispensables ou d'irremplacables pour les personnes concernées.
Si on voulait faire la même économie de CO2 (~2T), on peut priver un jet d'affaire d'une heure de vol, ou priver un francais moyen pris au hasard de sa voiture pendant une année.

Et pas besoin de considérer l'aviation comme hérétique par dogme pour arriver a ce raisonnement. Il y a des gens qui sont passionnés d'aéro (j'en fait partie), qui travaillent dedans, et qui se posent le même genre de questions. Surtout chez les jeunes.

[GunMan]

Un exemple concret, pour sortir des sophismes (en passant, ça fait des dizaines d'années que je n'avais pas été confronté à ce mot ) :

Entre Bordeaux et Paris, les liaisons aériennes ont été récemment interdites avec Orly, tolérées seulement avec Roissy.

Mes collègues de Mérignac qui doivent se rendre régulièrement à Saint Cloud passaient par Orly, qui n'est pas très loin, mais maintenant, depuis Roissy, avec le trafic en région Parisienne, ça leur fait une heure de plus...

La solution officielle du Parti, depuis 2 ans, c'est de remplacer l'avion par le train... mais la circulation dans la région Bordelaise est tellement sinistrée que pour rejoindre la gare, à l'autre bout de la rocade, ça peut prendre une heure...

Bref, deux mauvaises solutions...

Résultat : la Maison a réinstitué une navette en Falcon ("jet privé" comme disent les rageux) qui part devant l'usine de Mérignac pour aller se poser à Vélizy, pas loin de Saint-Cloud, et éviter ainsi plusieurs heures de voiture (ça pollue aussi ! ) avant et après le trajet d'une heure en avion...

Là, le "Jet Privé" est la solution pour contourner une décision absurde, probablement prise par un énarque ... je crois même qu'ils ont du se mettre à plusieurs pour accoucher d'un truc aussi brillant !

Alors, voilà, ces crânes d'oeuf se félicitent d'avoir supprimé des liaisons aériennes... mais ça a généré un besoin en vols d'avions d'affaires... cherchez l'erreur !

Avant de tirer sur tout le monde, fais le bilan carbone de la manip. Tu supprimes plusieurs lignes en A320 et tu les remplaces par un Falcon journalier et du report vers Roissy et vers le train : la planète y gagne toujours.

Les privilégiés qui continuent à profiter de la navette Falcon pour s’éviter d’aller prendre le TGV à Bordeaux n’ont pas compris grand chose à la situation climatique dans laquelle on se trouve (ou préfèrent regarder ailleurs ?).

Je suis d’accord avec toi, certaines lignes peuvent être problématiques (typiquement le Paris Toulouse en train t’oblige à dormir sur place en déplacement pro). A l’inverse le Paris Bordeaux, c’est un no brainer…

[ceramix]

N'empêche, ça a un côté cocasse : pratiquement la seule ligne aérienne vraiment concernée par la 'loi climat TGV', c'est précisément celle qui aboutit chez un avionneur.
Ils doivent pourtant connaitre un député pour plaider le ridicule de la situation.

[DeeJay]

1- les jets privés ne consomment pas de l'AVGAS mais du kérosène.
2- je ne doute pas que celui qui a pondu cette pétition est en fait un passionné d'aviation. Je suis sûr qu'il a même passé son BIA puis son PPL

Sérieusement, qui torture les mouches ici ?

Ils ont déjà obtenus des restrictions sur les vols intérieurs, dans certaines villes ils s'attaquent aux subventions municipales envers les associations...C'est une stratégie d'ensemble.

Il faut avoir une vue d'ensemble et non se focaliser sur le détail de leur dernière lubie.

Alors justement, parlons vue d'ensemble :
- en général, on (=comprendre la France, l'Europe, le monde) ne fait pas assez d'efforts pour enrayer le réchauffement climatique
- il existe des usages sur lesquels se passer du CO2 est difficile aujourd'hui, par ex :
---> des gens qui sont dépendant de la voiture car pas d'autres moyens de transports
---> tous les usages militaires (ca risque de rester le cas longtemps)
---> des procédés industriels sur lesquels on a du mal a se passer de CO2

Donc faut trier avec le ratio CO2 émis vs utilité pour la société.
Et la, le jet d'affaire, c'est typiquement un des pires trucs qu'on puisse imaginer de ce point de vue la. C'est le pire moyen en terme de CO2/passager/km, c'est des déplacements qui n'ont rien d'indispensables ou d'irremplacables pour les personnes concernées.
Si on voulait faire la même économie de CO2 (~2T), on peut priver un jet d'affaire d'une heure de vol, ou priver un francais moyen pris au hasard de sa voiture pendant une année.

Et pas besoin de considérer l'aviation comme hérétique par dogme pour arriver a ce raisonnement. Il y a des gens qui sont passionnés d'aéro (j'en fait partie), qui travaillent dedans, et qui se posent le même genre de questions. Surtout chez les jeunes.

...

Et pour beaucoup, ce n'est pas tant un problème d’aviation que de privilèges d'une toute partie de la société qui peuvent s'offrir le luxe de ne pas prendre leur part da,s l’effort de sobriété alors que pour eux, l'effort et le coût en est infiniment moindre que pour les autres "plus petits".

C'est ça que *vous* devez comprendre ... oui, l’aviation d’affaire c'est pouillème dans le bilan carbone. Mais l'enjeu n'est pas là.

...

Entre Bordeaux et Paris, les liaisons aériennes ont été récemment interdites avec Orly, tolérées seulement avec Roissy.

Mes collègues de Mérignac qui doivent se rendre régulièrement à Saint Cloud passaient par Orly, qui n'est pas très loin, mais maintenant, depuis Roissy, avec le trafic en région Parisienne, ça leur fait une heure de plus...

Et alors ?

"une heure de plus"

Dans un avenir certainement pas si lointain, cela leur semblera tout à fait dérisoire comme "souci". (En considérant que se déplacer sera toujours aussi facile et pas cher qu’aujourd’hui.)