Et l'avion électrique alors...?

[DeeJay]

Je ne vois vraiment pas d'où tu sors cela @deejay. Toutes les études sérieuses, y compris Negawatt, prennent en compte l'impact de la transformation des procédés industriels et l'évolution des besoins.

Pour ce qui est de l’évolution des besoins ... Negawatt et/ou le scénario RTE (je ne sais plus faut que je recreuse, mais de mémoire, les deux nécessitent une réduction de proportion similaire) partent déjà du principe que la conso d’électricité sera réduite d'environ 40% ... pari couillu, et pas franchement compatible avec un évolution des besoins (à la hausse pour ce qui est de l’électrification du parc automobile tout du moins, car émis avant la décision de l'UE d’interdire la vente de véhicule thermique à l'horizon 2035).
Ils affirment que les collecteurs vont voir leurs coûts diminuer ... transitoirement et à court terme peut-être. Et ensuite ... les bateaux vont passer à l’électrique eux aussi? Et aciéries vont se mettre à faire de la métallurgie avec de l’électricité? ... etc ...

Pas non plus d'explications sur la manière d'assurer l’approvisionnement en matières premières, en particulier le cuivre qui à vu ses concentrations baisser dramatiquement en trente ans (la teneur du minerai en cuivre est passée progressivement de 1,34 % en 1990 à 0,78 % en 2008 puis à 0,61 %).
Il y en a encore beaucoup dans l'absolue, c'est le point avancé par un certains nombre de pro écolo ... mais ils négligent que l'extraction du minerais et son raffinement va devenir de pus en plus capitalistique.
Sans aborder la question des autres pollutions associés à cet accroissent de l’extraction minière. Mais ça c'est un autre déjà indépendant de la capacité à le faire.

Y Marignac tape à coté et n'est pas très convaincant, il admet à demis-mot par moment qu'il y a des "choses" à revoir dans le modèle Negawatt qui n'ont pas (ou partiellement) été pris en compte jusque-là.

Je note que dans son discours, on sens bien ses aspirations anti-nucléaire (idéologique) ce qui me fait douter de l'objectivité de ses analyses dans les grandes largeurs mettant sous le tapis d'autres solutions ou problématiques dont il ne veut juste pas entendre parler.

Faire le l’éolien, on a plus le choix pour être réactif. Faire fonctionner un système complet permettant de se passer du nucléaire sans douleur ... je n'y crois pas (malheureusement, car le principe est séduisant si on ne prend pas en compte l'aspect des pollutions et effets de bord délocalisés)

[kekelekou]

C'est pour ça que la seule porte de sortie n'est pas simplement "l'électrification du parc auto" (pour prendre cet exemple), mais " l'électrification + la réduction drastique des déplacements + arrêter le remplacement tous les 2 ans de la voiture". Diminuer au maximum la consommation et "verdir" ce qui reste.

(à la hausse pour ce qui est de l’électrification du parc automobile tout du moins, car émis avant la décision de l'UE d’interdire la vente de véhicule thermique à l'horizon 2035)

T'inquiète, l'Allemagne est à la manoeuvre pour torpiller la mesure. Toujours là où on les attend

[ironclaude]

C'est pourtant peut-être pas aussi idiot que ça en a l'air...

L'électrification généralisée du parc automobile est probablement sous-évaluée, en coût et en délai... et elle va nous créer de nouvelles dépendances en matériaux et en ressources, auprès de pays pas nécessairement sympathiques dirigés par des personnages peu recommandables, qui finiront par nous faire regretter les cheiks et les émirs...

Conserver une solution alternative, avec une filière thermique considérablement améliorée, ne me semble pas inutile, si ça tend vers le même but.

Plus généralement, j'ai appris à me méfier des gens qui se répandent en disant "il n'y a pas d'autre solution"... et ce, quel que soit le sujet.

Souvenez vous : "when everybody thinks the same, then, someone is not thinking"

[OPIT]

Plus généralement, j'ai appris à me méfier des gens qui se répandent en disant "il n'y a pas d'autre solution"... et ce, quel que soit le sujet.

Souvenez vous : "when everybody thinks the same, then, someone is not thinking"

Le "il n'y a pas d'autre solution" est un argument d'autorité qui dissuade de débattre sur le sujet et de trouver éventuellement des alternatives avec des compromis différents.

[pipo2000]

Du coup je suis perdu. Ce sont les tenants du moteur à combustion interne les gens qui répandent l'idée que "il n'y a pas d'autres solution" ?

partent déjà du principe que la conso d’électricité sera réduite d'environ 40% ... pari couillu, et pas franchement compatible avec un évolution des besoins (à la hausse pour ce qui est de l’électrification du parc automobile tout du moins, car émis avant la décision de l'UE d’interdire la vente de véhicule thermique à)

Ce n'est pas la consommation d'électricité qui doit être réduire de 40% mais la consommation d'énergie finale. Et justement, passer d'un véhicule à combustion interne (25% d'efficacité) à un véhicule électrique (90%) c'est déjà 72% de réduction. On a aussi la pompe à chaleur qui permet de diviser par deux la consommation par rapport à un radiateur électrique. Et le plus important, "l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas", toutes les mesures d'isolation, d'amélioration des procédés voir simplement de réglage (on tous entendu l'impact d'une simple réduction de 1°C de la température intérieure des bâtiments).

[larsenjp]

T'inquiète, l'Allemagne est à la manoeuvre pour torpiller la mesure. Toujours là où on les attend

Sur ce coup-là les Allemands (et les autres) ont totalement raison même si leurs raisons ne sont probablement pas toutes avouables. Mais celles de ceux d'en face ne le sont pas toutes non plus et on peut se poser des questions quand des politiques se mettent à choisir des technos. Je ne pense pas que ce soit leur rôle (et je ne parle même pas de leur compétence technique).
De toute façon électrifier à 100% le parc automobile européen est pratiquement impossible. Et certainement pas en 10 ans. C'est un suicide économique, industriel, stratégique etc. Et un sacré cadeau aux Chinois qui n'en demandent pas tant.
Le truc est que la pression risque de s'accentuer sur le transport aérien qui concerne beaucoup moins de monde que le transport automobile. Il faudra bien compenser quelque part, au moins du point de vue politique/médiatique.

[pipo2000]

Les politiques n'ont pas pris cette décision en quatimini sur la base de leur formation d'énarque. On parle ici de dizaines de milliers d'ingénieurs / experts.

Rappelons surtout que l'enjeux ici est de préparer l'après pétrole. Pour des raisons climatiques mais aussi et surtout la raréfaction de la ressource d'ici 2050 (date à laquelle la plupart des véhicules seront électriques si on commence à interdire la vente de moteur à combustion en 2035).

[ironclaude]

T'inquiète, l'Allemagne est à la manoeuvre pour torpiller la mesure. Toujours là où on les attend

Sur ce coup-là les Allemands (et les autres) ont totalement raison même si leurs raisons ne sont probablement pas toutes avouables. Mais celles de ceux d'en face ne le sont pas toutes non plus et on peut se poser des questions quand des politiques se mettent à choisir des technos. Je ne pense pas que ce soit leur rôle (et je ne parle même pas de leur compétence technique).
De toute façon électrifier à 100% le parc automobile européen est pratiquement impossible. Et certainement pas en 10 ans. C'est un suicide économique, industriel, stratégique etc. Et un sacré cadeau aux Chinois qui n'en demandent pas tant.
Le truc est que la pression risque de s'accentuer sur le transport aérien qui concerne beaucoup moins de monde que le transport automobile. Il faudra bien compenser quelque part, au moins du point de vue politique/médiatique.

+ 1 !

D'ailleurs même Carlos Tavares n'y croit pas :

https://www.lepoint.fr/automobile/salon ... 656.php#11

[kekelekou]

De toute façon électrifier à 100% le parc automobile européen est pratiquement impossible. Et certainement pas en 10 ans. C'est un suicide économique, industriel, stratégique etc. Et un sacré cadeau aux Chinois qui n'en demandent pas tant.

Si les industriels européens de l'automobile s'étaient sortis les doigts à temps au lieu de jouer la montre et repousser l'échéance pour préserver leur position de force sur le thermique (et surtout pas trop investir pour assurer les dividendes), ils ne nous auraient pas mis dans une telle situation.
Faut pas venir pleurer maintenant.

[larsenjp]

Si les industriels européens de l'automobile s'étaient sortis les doigts à temps au lieu de jouer la montre et repousser l'échéance pour préserver leur position de force sur le thermique (et surtout pas trop investir pour assurer les dividendes), ils ne nous auraient pas mis dans une telle situation.
Faut pas venir pleurer maintenant.

Il ne s'agit pas de pleurer mais il faut aussi être un minimum réaliste. Le 100% électrique est une impossibilité physique. Il est impossible de fournir l'électricité, ne serait-ce que la produire est un problème mais il faudrait aussi la stocker, on ne sait pas faire ou très mal, et in fine la transporter donc de nouvelles lignes HT/THT (inutile de dire que ce n'est pas pour demain ni même après-demain étant donné que personne n'en voudra). Et je ne parle même pas des moteurs électriques, des batteries embarquées, des bornes de recharge etc.
Et avec bien évidemment à la clé un impact environnemental énorme.
Il n'y en aura donc pas pour tout le monde. Et devine qui en aura et qui devra aller à pied/à bicyclette?
En bref, c'est juste du yaka-fokon qui ne résout absolument rien.

La première étape, celle des ZFE en 2025, n'est même pas garantie, ça commence à rétropédaler sévère dans les agglos qui sont sensées les mettre en oeuvre, y compris les agglos "vertes". On va voir s'ils vont au bout de la logique, j'ai de gros doutes, il y a des élections en 2026....

Je peux te dire de source très sûre que l'origine de ce truc est un deal passé l'an dernier entre l'UE, la France et l'Allemagne (le 100% électrique contre... je te laisse deviner quoi) qui est en train de faire long feu car les Allemands se sont rendus compte que c'est un marché de dupe.

[RAMIUS1983]

Il y aurait peut être un "game changer" je mets des gros guillemets car nous n'avons pas encore toutes les infos mais les batteries à technologie sodium-ion ont l'air très prometteuses (https://roulezelectrique.com/les-nouvel ... ni-cuivre/) quoi qu'il en soit si çà semble pouvoir être une solution pour l'aviation légère, je vois mal ce principe s'adapter au transport lourd. Et la sobriété semble effectivement à ce niveau la seule solution à long termes. Concernant l'automobile la solution çà serait surtout de ne pas électrifier les grosses familiales et gros SUV et obliger les fabricants à produire des véhicules avec des durées de vie bien supérieure à ce que nous avons actuellement...

[DeeJay]

Si les industriels européens de l'automobile s'étaient sortis les doigts à temps au lieu de jouer la montre et repousser l'échéance pour préserver leur position de force sur le thermique (et surtout pas trop investir pour assurer les dividendes), ils ne nous auraient pas mis dans une telle situation.
Faut pas venir pleurer maintenant.

Il ne s'agit pas de pleurer mais il faut aussi être un minimum réaliste. Le 100% électrique est une impossibilité physique. Il est impossible de fournir l'électricité, ne serait-ce que la produire est un problème mais il faudrait aussi la stocker, on ne sait pas faire ou très mal, et in fine la transporter donc de nouvelles lignes HT/THT (inutile de dire que ce n'est pas pour demain ni même après-demain étant donné que personne n'en voudra). Et je ne parle même pas des moteurs électriques, des batteries embarquées, des bornes de recharge etc.
Et avec bien évidemment à la clé un impact environnemental énorme.
Il n'y en aura donc pas pour tout le monde. Et devine qui en aura et qui devra aller à pied/à bicyclette?
En bref, c'est juste du yaka-fokon qui ne résout absolument rien.

La première étape, celle des ZFE en 2025, n'est même pas garantie, ça commence à rétropédaler sévère dans les agglos qui sont sensées les mettre en oeuvre, y compris les agglos "vertes". On va voir s'ils vont au bout de la logique, j'ai de gros doutes, il y a des élections en 2026....

Je peux te dire de source très sûre que l'origine de ce truc est un deal passé l'an dernier entre l'UE, la France et l'Allemagne (le 100% électrique contre... je te laisse deviner quoi) qui est en train de faire long feu car les Allemands se sont rendus compte que c'est un marché de dupe.

Je suis assez d’accord (avec vous deux en fait).

... alors que faire et imposer des petites voitures qui consomment 1.5l à 2l/100km (pendant un temps plus long permettant une transition potentiellement plus douce) ... et défoncer les utilisateurs de SUVs et Co. Ca ce n’est pas une impossibilité physique. (Mais ca oblige peut-être à matraquer plus de monde.)

[larsenjp]

Je suis assez d’accord (avec vous deux en fait).

... alors que faire et imposer des petites voitures qui consomment 1.5l à 2l/100km (pendant un temps plus long permettant une transition potentiellement plus douce) ... et défoncer les utilisateurs de SUVs et Co. Ca ce n’est pas une impossibilité physique. (Mais ca oblige peut-être à matraquer plus de monde.)

Non, en effet et il est certain qu'à un moment donné il faudra faire des efforts et probablement renoncer à un certain confort pour préserver l'essentiel.

Je précise au passage que je ne suis absolument pas contre l'électrification du parc automobile, ça fait partie des solutions à mettre en oeuvre mais il faut annoncer des objectifs réalistes. 50 ou 60% en 2035, pourquoi pas, ce serait ambitieux mais ça resterait faisable. Alors que 100%... tout le monde sait dès le départ que c'est injouable. C'est le genre de truc qui fait beaucoup de dégâts en décrédibilisant totalement l'échelon politique qui tient le discours, en l'occurrence ici l'UE.

On s'éloigne quelque peu du sujet...

[larsenjp]

Les politiques n'ont pas pris cette décision en quatimini sur la base de leur formation d'énarque. On parle ici de dizaines de milliers d'ingénieurs / experts.

Au contraire c'est le résultat d'une (mauvaise) négociation strictement politique entre Français et Allemands. Je ne suis pas certain que les experts aient été tellement consultés.

Rappelons surtout que l'enjeu ici est de préparer l'après pétrole. Pour des raisons climatiques mais aussi et surtout la raréfaction de la ressource d'ici 2050 (date à laquelle la plupart des véhicules seront électriques si on commence à interdire la vente de moteur à combustion en 2035).

Il me semble l'avoir déjà dit ailleurs mais, avec les données dont on dispose aujourd'hui, la raréfaction de la ressource en hydrocarbure n'est pas pour 2050. Heureusement pour nous d'ailleurs car, si c'était le cas, on serait déjà en mode panique et le prix du litre d'essence/gazole serait sans doute à des niveaux assez fantastiques. Il y a d'abondantes réserves d'hydrocarbures et le problème sera plutôt de réussir à en laisser une partie dans le sous-sol ce qui est très loin d'être gagné.

[larsenjp]

+ 1 !

D'ailleurs même Carlos Tavares n'y croit pas :

https://www.lepoint.fr/automobile/salon ... 656.php#11

N'étant pas abonné je n'ai pas accès à l'interview de C. Tavares mais j'avais déjà eu l'occasion de l'entendre par ailleurs.
Disons qu'il a dit tout haut ce que tous les autres pensaient tout bas.

[larsenjp]

Ce n'est pas la consommation d'électricité qui doit être réduire de 40% mais la consommation d'énergie finale. Et justement, passer d'un véhicule à combustion interne (25% d'efficacité) à un véhicule électrique (90%) c'est déjà 72% de réduction.

Tu as totalement raison et il n'y a pas photo en terme de rendement entre un moteur électrique et un moteur thermique. 90% c'est même moyen pour un moteur électrique. Pour le moteur thermique, on peut monter à 40-45% voire plus avec de très gros moteurs qui fonctionnent toujours au même régime mais sur des applis de mobilité avec des petits moteurs qui changent de régime en permanence, 25-30% c'est déjà pas mal.
Le problème de l'électrique se situe entre la production et la consommation finale, au niveau du stockage et du transport (qu'il ne faut pas négliger, les pertes par effet Joule sont très importantes). Problème quasi insoluble pour l'instant.

[larsenjp]

Pour revenir au sujet, je pense qu'il faut suivre de près ce que fait l'industrie aéro dans le domaine. C'est une industrie qui a une longue tradition d'innovation et qui en outre a une certaine pression pour trouver rapidement des solutions, sans doute plus que les autres. Donc pourquoi pas une bonne surprise?

[pipo2000]

Au contraire c'est le résultat d'une (mauvaise) négociation strictement politique entre Français et Allemands. Je ne suis pas certain que les experts aient été tellement consultés.

J'étais aux premières loges, la décision est actée depuis au moins 5ans. A cette date l'industrie s'est reconfigurée, plus de développement de nouveaux moteurs chez les constructeurs et séparations des activités chez les fournisseurs (Bosch, Continental).

daimler 2019 : https://electrek.co/2019/09/19/daimler- ... tric-cars/
volvo 2017 : https://www.forbes.com/sites/williampen ... 8089aa1fa3
France 2017 : https://www.theguardian.com/business/20 ... cron-volvo

En Europe c'est le Danemark qui a poussé, les Français et les Allemands qui ont freiné. Il s'agit d'un mouvement mondial puisque la Chine et les Etats-Unis ont fait voter le même type de lois. Peut-être que eux aussi ne consultent pas leurs experts et prennent des décisions si cruciales au doigt mouillé, mais j'en doute.

Aujourd'hui les moteurs à combustion internes sont trop compliqués, trop chers ; d'autant plus qu'on leur adjoint déjà un système batterie moteur électrique. J'ai une zoé depuis 4ans, économiquement il n'y a pas photo.

[ironclaude]

Pour revenir au sujet, je pense qu'il faut suivre de près ce que fait l'industrie aéro dans le domaine. C'est une industrie qui a une longue tradition d'innovation et qui en outre a une certaine pression pour trouver rapidement des solutions, sans doute plus que les autres. Donc pourquoi pas une bonne surprise?

L'Industrie Aéro a surtout ce que n'a pas l'Industrie Auto : des clients structurés professionnels sérieux, qui vont acheter les avions dont ils ont réellement besoin, et non des clients blaireaux à qui on arrive à vendre des gros 4x4 alors qu'ils ont réellement besoin de petites citadines à 2 l/100...
Alors, oui, avant de dépenser tout l'argent qu'on a plus pour basculer sur une filière auto 100% électrique, on pourrait commencer par interdire ou surtaxer les 4X4, en faveur de voitures thermiques plus économes, sinon à la place mais au moins en parallèle au déploiement de l'électrique, qui ne se fera pas en un jour...

[larsenjp]

J'étais aux premières loges, la décision est actée depuis au moins 5ans. A cette date l'industrie s'est reconfigurée, plus de développement de nouveaux moteurs chez les constructeurs et séparations des activités chez les fournisseurs (Bosch, Continental).

daimler 2019 : https://electrek.co/2019/09/19/daimler- ... tric-cars/
volvo 2017 : https://www.forbes.com/sites/williampen ... 8089aa1fa3
France 2017 : https://www.theguardian.com/business/20 ... cron-volvo

En Europe c'est le Danemark qui a poussé, les Français et les Allemands qui ont freiné. Il s'agit d'un mouvement mondial puisque la Chine et les Etats-Unis ont fait voter le même type de lois. Peut-être que eux aussi ne consultent pas leurs experts et prennent des décisions si cruciales au doigt mouillé, mais j'en doute.

C’est certain que ça ne date pas d’hier mais la décision politique date de l année dernière seulement. Quant aux Allemands ils ont dit stop à cause de leur production électrique: insuffisante, chère et trop « sale ». D’autant que le nucléaire a été inclus dans les énergies « propres » (c’était le deal) et que les Français ont annoncé une relance accélérée de leur programme. Ils se sont vus piégés et ça m’étonnerait qu’ils reviennent en arrière.

Aujourd'hui les moteurs à combustion internes sont trop compliqués, trop chers ; d'autant plus qu'on leur adjoint déjà un système batterie moteur électrique. J'ai une zoé depuis 4ans, économiquement il n'y a pas photo.

C’est sur que pour l’instant il n’y a pas photo mais profites en bien car ça ne devrait pas durer. Tu peux compter sur le fisc pour taxer « l’électricité-carburant » à hauteur des autres.

[ironclaude]

...
Tu peux compter sur le fisc pour taxer « l’électricité-carburant » à hauteur des autres.

Ah oui, tu as raison... Ils vont juste attendre que suffisamment de gens soient tombés dans le piège pour frapper !

[5aBrigada]

Le compteur Linky permet d'ailleurs de différencier facilement une consommation électrique pour un lave-linge de celle pour recharger sa voiture si cette dernière communique avec le compteur...

Dans un autre domaine, le vélo, j'ai changé de vélo à assistance électrique au mois de novembre, désormais quand on en achète un neuf il y a une inscription obligatoire à je ne sais plus quel registre national, c'est le magasin vendeur qui s'occupe de la démarche. Officiellement c'est pour lutter contre le vol, je parie trois rochers Suchard que dans 5 ans on nous sort une taxe ou une vignette sur les vélos électriques...

[pipo2000]

L'immatriculation obligatoire c'est pour tous les vélos, y compris ceux qui ne sont pas électriques. Après on peut effectivement élaborer tout un tas de théories sur les intentions cachées du gouvernement.

[TooCool_12f]

mdr... vous finissez même par me faire aimer mon vélo de course de... 1987...


(si si, il roule encore parfaitement bien.. limite mieux que beaucoup de trucs d'aujourd'hui qu'on entend arriver de Tataouine.. d'ailleurs, je me dis régulièrement en voyant, et entendant, passer des cyclistes avec leurs super vélos qui coûtent une blinde, que c'est dingue qu'on ne soit pas capables de faire systématiquement des moyeux/pignons silencieux aujourd'hui )

[Deltafan]

Article Capital, avec le titre : Ce drone français veut traverser l’Atlantique grâce à l’hydrogène et l’énergie solaire

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... ique%20sud.

(...)
Une équipe de l’Isae-Supaero a réalisé avec succès le premier vol d’essai de son drone alimenté à l’hydrogène gazeux. C’était le 20 janvier dernier à Muret, en région Toulousaine. Il s’agit là d’une première étape. L’école spécialisée dans l’ingénierie aérospatiale ambitionne en effet de relier Dakar (Sénégal) à Natal (Brésil) avec un drone électrique. Pour ce vol de 3.000 kilomètres, le drone sera propulsé par des piles à combustible alimentées à l’hydrogène liquide et par des panneaux photovoltaïques. A une vitesse moyenne de 80 km/h, le drone de 4 mètres d’envergure devrait mettre 36 heures pour traverser l’Atlantique sud.

L’idée derrière ce vol de longue endurance sans émission, c’est de servir de plateforme de tests pour tendre vers des avions décarbonés. Pour mener à bien ce projet, l’Isae-Supaero s’est entouré de H3 Dynamics, leader mondial des systèmes propulsifs hydrogène-électrique aéroportés, et du droniste français Delair. Cette année, l’Isae-Supaero entend développer un drone fonctionnant cette fois avec de l’hydrogène liquide. Si les essais s’avèrent concluants, l’équipe pourra alors passer à la dernière étape : construire son drone hybride fonctionnant à l’hydrogène et à l’énergie solaire. Objectif : être fin prêt pour "la grande traversée" prévue en 2025.