Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

[DeeJay]

BESOINS ou pas, il t a des limites physiques aux champs des possibles. Apprendre à utiliser un avion de chasse moderne et son avionique en une journée c'est que dans Indépendante Daybque ça marche.

A moins que tu ne me prouve le contraire, même ta vie en dépendait, tu ne saurais pas créer une animation 3D ala Avatar2 en trois mois. Pas même en six.

[Deltafan]

Les "non" de Scholz hier et Biden aujourd'hui risquent d'en refroidir certains :

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 2#p1918832

https://www.lepoint.fr/monde/des-avions ... 663_24.php

Ceci dit, il semblerait que ce soit aussi le cas ("non"), du moins pour l'instant, pour des 2000 français, le Rafale étant visiblement totalement exclu :

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 3#p1918833

Si ces éclaircissements se confirment, la discussion sur le Rafale en Ukraine n'est donc plus de mise (pour l'instant).

[jojo]

Les "non" de Scholz hier et Biden aujourd'hui risquent d'en refroidir certains :

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 2#p1918832

https://www.lepoint.fr/monde/des-avions ... 663_24.php

Ceci dit, il semblerait que ce soit aussi le cas ("non"), du moins pour l'instant, pour des 2000 français, le Rafale étant visiblement totalement exclu :

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 3#p1918833

Si ces éclaircissements se confirment, la discussion sur le Rafale en Ukraine n'est donc plus de mise (pour l'instant).

En a-t-il réellement été question à un moment donné ?
On À déjà cédé 24 Rafale pour l'export et l'année 2023 va être un point bas pour l'activité.

Le Mirage 2000C n'a même plus de Fox 1, les Super 530D ayant été retirés en 2012.
De toute façon, ça n'aiderait pas beaucoup les Ukrainiens.

Les Mirage 2000-5F ?
Là aussi, c'est un système d'arme complexe qu'il faut apprendre à maîtriser, et même si Macron a annoncé le passage au "tout Rafale" ou presque (Mirage 2000D rénové), alors que le nombre de Rafale est au plus bas, comment se passer des Mirage 2000-5F et de leur expertise en DA ?

[ironclaude]

...
Les Mirage 2000-5F ?
Là aussi, c'est un système d'arme complexe qu'il faut apprendre à maîtriser, et même si Macron a annoncé le passage au "tout Rafale" ou presque (Mirage 2000D rénové), alors que le nombre de Rafale est au plus bas, comment se passer des Mirage 2000-5F et de leur expertise en DA ?

Ca se discute...

Ces avions, ainsi que les autres systèmes de défense, ont été historiquement développés et fabriqués pour faire face à l'URSS / bloc de l'est

Fondamentalement, c'est pas idiot de se dire qu'ils pourraient retrouver leur "vocation" d'origine, maintenant que l'ours s'est réveillé et sorti de sa cage, en direction d l'ouest c.a.d. un jour de nous..., et qu'ils y seraient plus utiles qu'à faire les beaux dans des meetings aériens ?

Plus généralement, si l'Ukraine devait être amenée à être envahie et/ou à capituler, croyez-vous que l'ours s'arrêtera là ?

[jojo]

...
Les Mirage 2000-5F ?
Là aussi, c'est un système d'arme complexe qu'il faut apprendre à maîtriser, et même si Macron a annoncé le passage au "tout Rafale" ou presque (Mirage 2000D rénové), alors que le nombre de Rafale est au plus bas, comment se passer des Mirage 2000-5F et de leur expertise en DA ?

Ca se discute...

Ces avions, ainsi que les autres systèmes de défense, ont été historiquement développés et fabriqués pour faire face à l'URSS / bloc de l'est

Fondamentalement, c'est pas idiot de se dire qu'ils pourraient retrouver leur "vocation" d'origine, maintenant que l'ours s'est réveillé et sorti de sa cage, en direction d l'ouest c.a.d. un jour de nous..., et qu'ils y seraient plus utiles qu'à faire les beaux dans des meetings aériens ?

Plus généralement, si l'Ukraine devait être amenée à être envahie et/ou à capituler, croyez-vous que l'ours s'arrêtera là ?

Ce que je dis c'est que l'AdA a déjà annoncé que les pilotes de chasse allaient plutôt faire 150hdv cette année.
Penses-tu que ce soit le moment de se séparer d'encore plus d'avions ?
C'est bien gentil de vouloir faire les beaux, mais on voit bien que nous n'avons plus les stocks pour faire face à un.conflit de haute intensité.
Pourtant les généraux ont tiré la sonnette d'alarme depuis 10 ans au moins !

[ironclaude]

Il me semble que le conflit de haute intensité il est là... même s'il n'est pas encore arrivé chez nous

Hitler avait lui aussi commencé petit, l'Autriche, la Tchécoslovaquie, et puis...

[jojo]

Il me semble que le conflit de haute intensité il est là... même s'il n'est pas encore arrivé chez nous

Justement, on doit aussi garder des moyens pour les utiliser nous-mêmes si besoin.

Ce sont les Mirage 2000-5F qui ont assuré l'escorte de l'opération Hamilton pendant que les Rafale portaient les SCALP.

[Col. Chibani]

Il me semble que le conflit de haute intensité il est là... même s'il n'est pas encore arrivé chez nous

Hitler avait lui aussi commencé petit, l'Autriche, la Tchécoslovaquie, et puis...

Ce débat me rappelle celui de l'engagement de la RAF pendant la bataille de France.
Vaut-il mieux engager des moyens (et donc les perdre, dans une certaine proportion) dans une bataille "à l'extérieur" (qui peut être considérée par certains comme déjà perdue) ou alors conserver et reconstituer des forces en attendant l'inéluctable confrontation suivante "à la maison" ?
Choix difficile, que seule l'Histoire pourra évaluer.

[ironclaude]

Il me semble que le conflit de haute intensité il est là... même s'il n'est pas encore arrivé chez nous

Hitler avait lui aussi commencé petit, l'Autriche, la Tchécoslovaquie, et puis...

Ce débat me rappelle celui de l'engagement de la RAF pendant la bataille de France.
Vaut-il mieux engager des moyens (et donc les perdre, dans une certaine proportion) dans une bataille "à l'extérieur" (qui peut être considérée par certains comme déjà perdue) ou alors conserver et reconstituer des forces en attendant l'inéluctable confrontation suivante "à la maison" ?
Choix difficile, que seule l'Histoire pourra évaluer.

Bonne remarque: on est un peu en train de faire la même chose

Et pour l'Histoire... rappelons que ce sont les vainqueurs / les envahisseurs qui l'écrivent...

[OPIT]

Ceci dit, il semblerait que ce soit aussi le cas ("non"), du moins pour l'instant, pour des 2000 français, le Rafale étant visiblement totalement exclu

Ca serait pour quoi faire ?
Si c'est pour leur donner de l'allonge et qu'ils aillent flinguer des trucs sur le sol russe, c'est évidemment "niet".
Si c'est pour faire de la DA sur le sol ukrainien, ils n'ont pas besoin de trucs sophistiqués vu qu'en face ils évitent d'y mettre les pieds. La menace principale ce sont les drones et les missiles de croisière.
A partir de là, du 2000C RDI (par exemple) ça se discute. Mais du F-16 ou du Gripen, c'est "too much". Ca ouvre trop de possibilités, ça envoie un message très offensif, et ça augmente la probabilité d'escalade.

Aider oui, n'importe comment, non. Il ne s'agit pas de donner des avions toutes choses étant égales par ailleurs. Elles ne seront pas égales, et on n'a pas à notre petit niveau de connaissance les éléments pour estimer les conséquences.

[Dédale]

Drôles d'arguments... Ça fait depuis le début de la guerre que les Ukrainiens tapent sur le sol russe. Au Tochka-U, à l'hélicoptère, au drone/missile de croisière. Même la base de bombardiers stratégique d'Engels 2 a été bombardée. Que voulez-vous que les Russes fassent à part râler très fort ? Rien de plus que ce qu'ils ne font déjà. Escalader contre l'Ukraine ? Ils ne nous attendent pas pour ça. Attaquer l'OTAN conventionnellement ? Ils se prendraient la rouste du siècle en très peu de temps et ils le savent. Appuyer sur le bouton rouge ? Ils se prendraient une riposte nucléaire et ce serait la fin de la Russie. La clique au pouvoir là bas se préoccupe de détourner de l'argent pour se faire construire des palais. ils n'ont aucune envie de se suicider, tu n'amasses pas de richesses quand tu te prépares à mourir.

Et de toutes façons, si on demande aux Ukrainiens de ne pas tirer en Russie avec des munitions OTAN, il se retiendront. Ça fait longtemps qu'ils auraient pu balancer des roquettes GMLRS en Russie mais ils s'en sont abstenus.

Et Il y a des chasseurs ukrainiens qui se sont fait abattre à coups de fox 3 en Ukraine. Rien que pour ça des fox 3 OTAN seraient utiles.

[Ghostrider]

+100

[~_YoYo_~]

Ce que je dis c'est que l'AdA a déjà annoncé que les pilotes de chasse allaient plutôt faire 150hdv cette année.
Penses-tu que ce soit le moment de se séparer d'encore plus d'avions ?
C'est bien gentil de vouloir faire les beaux, mais on voit bien que nous n'avons plus les stocks pour faire face à un.conflit de haute intensité.
Pourtant les généraux ont tiré la sonnette d'alarme depuis 10 ans au moins !

+ 1000

[Milos]

Ce n'est pas grave, nous vaincrons car nous sommes les plus forts.

[Jaguar]

Et parce que notre cause est juste (#LesChevaliersDuZodiaque)

[Mongoose]

Ce que je dis c'est que l'AdA a déjà annoncé que les pilotes de chasse allaient plutôt faire 150hdv cette année.
Penses-tu que ce soit le moment de se séparer d'encore plus d'avions ?
C'est bien gentil de vouloir faire les beaux, mais on voit bien que nous n'avons plus les stocks pour faire face à un.conflit de haute intensité.
Pourtant les généraux ont tiré la sonnette d'alarme depuis 10 ans au moins !

+ 1000 et ça fait bouillir

[OPIT]

Drôles d'arguments...

Qu'il te plaise ou pas c'en est un. C'en était un au moment de donner de l'artillerie (et ils n'ont toujours pas les trucs qui tapent le plus loin), ça l'était encore au moment de donner des chars, et globalement c'est un argument récurrent. Du coup ce qui est drôle c'est de l'évacuer d'un revers de main.

[jojo]

Ce débat me rappelle celui de l'engagement de la RAF pendant la bataille de France.
Vaut-il mieux engager des moyens (et donc les perdre, dans une certaine proportion) dans une bataille "à l'extérieur" (qui peut être considérée par certains comme déjà perdue) ou alors conserver et reconstituer des forces en attendant l'inéluctable confrontation suivante "à la maison" ?
Choix difficile, que seule l'Histoire pourra évaluer.

C'est quand même différent.
A l'époque, les avions de la RAF étaient déployés avec le personnel de la RAF.

Ici on parle de donner des avions et former les personnel Ukrainien, ce qui est encore plus compliqué qu'en 1940 ! Les avions sont bien plus complexes etde mandent beaucoup plus de logistique.

Dans le cas spécifique de la France: nous n'avons pas Davis Mountain !
Nous n'avions pas de stock d'avion de chasse dormant. Donner des avions de chasse ce serait mettre des pilotes au chômage technique chez nous ! (ou presque)
On a déjà cédé l'équivelent d'un escadron complet pour soutenir l'exportation du Rafale.

[Pollux]

[TooCool_12f]

Il me semble que le conflit de haute intensité il est là... même s'il n'est pas encore arrivé chez nous

Hitler avait lui aussi commencé petit, l'Autriche, la Tchécoslovaquie, et puis...

oui, enfin, hitler avait pour objectif de s'étendre décrit dès mein kampf, la situation avec poutine n'a rien à voir. Pour rappel, s'il a attaqué l'ukraine, c'est aussi, et surtout, pour en empêcher l'entrée dans l'otan.. ce n'est certainement pas pour s'attaquer à l'otan derrère

[l3crusader]

oui, enfin, hitler avait pour objectif de s'étendre décrit dès mein kampf, la situation avec poutine n'a rien à voir. Pour rappel, s'il a attaqué l'ukraine, c'est aussi, et surtout, pour en empêcher l'entrée dans l'otan.. ce n'est certainement pas pour s'attaquer à l'otan derrère

Oui, Poutine a simplement annexé Crimée et 4 oblats, rien à voir avec l'extension territoriale.

Quant à l'OTAN, une fois la guerre finie, c'est plus que probable que l'Ukraine y rentrera...

[ironclaude]

Il me semble que le conflit de haute intensité il est là... même s'il n'est pas encore arrivé chez nous

Hitler avait lui aussi commencé petit, l'Autriche, la Tchécoslovaquie, et puis...

oui, enfin, hitler avait pour objectif de s'étendre décrit dès mein kampf, la situation avec poutine n'a rien à voir. Pour rappel, s'il a attaqué l'ukraine, c'est aussi, et surtout, pour en empêcher l'entrée dans l'otan.. ce n'est certainement pas pour s'attaquer à l'otan derrière

Poutine, c'est sa 5ème invasion "intervention amicale" de suite. Les précédentes, c'étaient des régions dont je ne sais même plus ou elles se trouvent, puis la Crimée, puis la Syrie (sous les applaudissement de ceux qui se sont réjouis de le voir s'engager contre Daesh ), alors on ne peut pas vraiment dire qu'on est surpris...

Si après l'Ukraine il s'en prenait à un petit pays de l'Otan, un ex du bloc de l'est, dont on a presque oublié qu'il en fait partie, est-ce que l'Otan va dégainer La Bombe pour s'y opposer ? J'ai un doute...

[VG-35]

Il me semble que le conflit de haute intensité il est là... même s'il n'est pas encore arrivé chez nous

Hitler avait lui aussi commencé petit, l'Autriche, la Tchécoslovaquie, et puis...

Poutine lui a commencé petit, mais va finir ... petit. Surtout au rythme ou ses troupes avancent. Enfin, quand elles avancent...

En comptant allez, soyons fou, 200 mètres par jour,* il lui faudrait 16 ans et 5 mois pour arriver jusqu'à Lviv.
Et encore, à Lviv il n'est toujours pas à la frontière Polonaise...

Personnellement, je ne comprends pas ce qui vous effraie, mais d'ici que les Russes soient à Strasbourg, on aura largement le temps de réagir!


* les journeleux de la télé disent de 100 à 200 mètres/jour.

[ergo]

* les journeleux de la télé disent de 100 à 200 mètres/jour.

Se méfier des évidences, la ligne de front est très compliqué à faire bouger, mais si l'un (ou l'autre) des camps arrive à faire une percée ... c'est pas 200m/j qui se produira, c'est bien plus.
Ca ira se frapper sur une autre ligne de défense, qui elle, soit elle tiendra, soit elle lâchera et rebelote.

Aujourd'hui ce qui stabilise massivement le front c'est le Dniepr à l'ouest, l'oskill à l'est et au milieu les lignes de front qui avait été établie depuis 2014.
Mais surtout l'hiver ... avec l'arrivé du redoux, mais surtout le rallongement des jours, on peut s'attendre à ce que ca bouge.

[TooCool_12f]

avant de parler "d'extension" comme d'une simple recherche de territoire, regardez les régions où il s'est "étendu".. TOUTES sont russophones en grande partie.. le mec a le territoire le plus vaste au monde, dont une énorme partie il n'arrive même pas à exploiter tellement c'est grand et peu accessible (même s'il développe peu à peu des moyens pour récupérer les ressources qu'il y trouve).. et vous l'accusez de vouloir s'étendre pour avoir pris des bouts de terre de la taille d'un timbre poste en comparaison. Il gère son pays d'une manière que l'on peut discuter, approuver ou pas, mais imaginer qu'il attaque parce qu'il veut "s'étendre" ne tient pas une seconde quand on regarde ce qu'il fait réellement... Et il est certain que s'attaquer à un truc de la taille de l'OTAN n'est nullement dans ses intérêts ni dans ses intentions. Ce ne sont que des histoires à dormir debout pour justifier de continuer à attiser et alimenter le conflit au lieu de faire en sorte que tous posent leurs fesses derrière une table de négociation et arrêtent de s'entretuer