Jaguar A en action

[warbird2000]

L'armée de l'air n'est peut-être pas la seule coupable : j'ai entendu dire (a prendre avec des pincettes donc) que l'avion n'étant pas un avion Dassault, ces derniers, après avoir récupéré le bébé, avaient freiné toute tentative de modernisation pour pousser le Mirage F1 à la place.

C'est pas totalement faux... en particulier parce que le F1 c'était 100% du business chez Dassault, et le Jaguar 50% seulement... faut donc pas y voir le moindre romantisme.

Ah et puis accessoirement l'Armée de l'Air ( = le client, l'utilisateur ) a conservé le F1 en service 10 ans de plus que le Jaguar... c'est quand même un signe

Mais attention , le mirages F1CR n'entrent en service qu'en 1983 et sont les derniers à quitter le service en 2014
Le mirage F1C , lui est entré en service en 1973

https://www.aeroweb-fr.net/actualites/2 ... est-la-fin

[jojo]

Et avec une météo de merde, ta navigation à vue tu en fait quoi ?

Pareil qu'en vol de nuit, sans JVN bien entendu...

Le Jaguar A bien connu pour l'efficacité de ses frappes nocturnes (parce que c'est quand même la finalité du truc)

[OPIT]

Le Jaguar A bien connu pour l'efficacité de ses frappes nocturnes (parce que c'est quand même la finalité du truc)

On parlait de nav', mais c'est moi qui suis de mauvaise foi ?
Tu as décidé de lui faire un procès de sale gueule, c'est tout...

[jojo]

Le Jaguar A bien connu pour l'efficacité de ses frappes nocturnes (parce que c'est quand même la finalité du truc)

On parlait de nav', mais c'est moi qui suis de mauvaise foi ?
Tu as décidé de lui faire un procès de sale gueule, c'est tout...

Ce n’est pas un procès en salle gueule, je l’aime bien sa gueule.
Je dis depuis le début qu’en plus de sa motorisation insuffisante, son SNA n’était pas au niveau de l’état de l’art à son époque.
Dans SNA il y a Navigation, parce qu’il faut bien naviguer jusqu’à l’objectif.

Knell a donné un détail très intéressant: 4 à 10 Nm d’erreur de navigation avec son système Doppler !
Vas trouver quelque chose avec ça !
Même de jour, en hiver en Europe c’est un handicap.

Je me souviens du récit d’un Jaguar qui s’était perdu en IMC en Afrique. Il est rentré dans une forêt à flanc de montagne/ colline et a eu juste le temps de s’éjecter.

Effectivement les pilotes avaient bien du mérite, parce que les missions réussies l’étaient quand même un peu « malgré l’avion » plutôt que grâce à ses systèmes.

Ne vient pas me sortir ton couplet habituel « si on n’a pas utilisé ces équipements, c’est qu’ils ne servaient à rien ».

Il était loin derrière un A-7E Corsair II et alors même qu’on avait les équipements sur étagère dispo en France (moteurs plus puissants, VTH moderne, centrale inertielle, carte défilante, RWR, radar de cartographie/ anti-collision…) il n’a jamais eu droit à une évolution.

[OPIT]

il n’a jamais eu droit à une évolution.

Oui. Il a été moins coûteux de transformer des F1-C200 obsolètes en piochant dans la banque d'organes du F1-CR que de développer des modifications à intégrer dans une architecture à demi-étrangère. Sans parler des programmes M2000 et Rafale qui pompaient gros dans le budget de l'époque.
Le 2000N, voire le F1-CT (au moins sur le papier), puis le 2000D l'ont progressivement relégué en deuxième ligne, bien qu'il fût de tous les combats quand même. Défaut ou qualité ? Question de goûts, mais les faits parlent d'eux même, il a fait le job.
Sinon à ce jeu là on peut aussi dire que le 2000 RDI était également une bouse. Mettre le curseur ou ça nous chante pour choisir son référentiel préféré et faire abstraction du contexte pour prétendre plus facilement qu'il aurait pu en être autrement, c'est juste de l'argumentaire de cours d'école sans intérêt.

Moi je me souviens de mes EETIS Jaguar et F1-CR/CT et des nombreuses similitudes entre les deux. A commencer par la guéguerre puérile entre le camps des "Nouat" (Nous à Toul) et celui ces "Nouac" (Nous a Colmar). Mais dans les faits, c'était kif-kif. Y'en a un qui avait un radar myope, et l'autre un PDL plein-soleil. C'est à peu près tout.

[flavonoide]

Sinon à ce jeu là on peut aussi dire que le 2000 RDI était également une bouse.

C'était pas plutôt le RDM ? ou tout au moins son radar...

[HiCKS]

[gillouf1]

Concernant le "SNA" du Jaguar, il faut relativiser: c'était une bouse certes, mais celui du M5F c'était une bouse² et celui du MIIIE (à part son radar par mauvais temps) itou.

Dans les années 80, il ne faut pas se leurrer, les capacités de l'AA c'était pas terrible: et la FATAC était la branche la plus pauvre.

En 90 quand la France décide de participer à Desert Shield elle pouvait envoyer quoi comme avion d'attaque?
- Le F1CR (seul avion à avoir un SNA moderne): trop peu d'avions disponibles...
- Le MIIE: difficile de les déployer dans le Golfe car pas ravitaillables en vol, et puis une fois sur place leur rayon d'action était trop limité.
- Le M5F: tout comme son "grand frère", voir pire.
- Le F1C: réservé au CAFDA, peu d'expertise des pilotes en air-sol et, tout comme le Jaguar, obligé de recourir à des GPS civils pour ne pas se perdre.
- Le M2000C: SNA moderne, mais comme le F1C réservés CAFDA et très certainement un déficit d'entrainement des pilotes au air-sol.
- Le M2000N: réservé FAS et il ne devait pas y avoir tant que ça d'appareils au standard K2. De toute façon, pour d'obscures raisons politiques, il avait été écarté.

Au final, la France a envoyé ce qu'elle pouvait: à l'image de ces capacités réelles (le sacro saint "la quantité prime sur la qualité"). Mais le Jaguar s'est quand même illustré par sa capacité à encaisser les coups et à tirer en autonome des missiles guidés laser (peu de nations pouvaient le faire) histoire de dégommer les abris durcis certainement vides...

Bref, avec son équipement l'AA (pas que le Jaguar) était à des années lumières de ce que pouvaient faire les Tornado anglais et italiens (pour rester sur le Golfe), et dans une autre galaxie par rapport à l'USAF.
La Marine n'était pas beaucoup mieux lotie...

@+

[jojo]

il n’a jamais eu droit à une évolution.

Oui. Il a été moins coûteux de transformer des F1-C200 obsolètes en piochant dans la banque d'organes du F1-CR que de développer des modifications à intégrer dans une architecture à demi-étrangère. Sans parler des programmes M2000 et Rafale qui pompaient gros dans le budget de l'époque.
Le 2000N, voire le F1-CT (au moins sur le papier), puis le 2000D l'ont progressivement relégué en deuxième ligne, bien qu'il fût de tous les combats quand même. Défaut ou qualité ? Question de goûts, mais les faits parlent d'eux même, il a fait le job.
Sinon à ce jeu là on peut aussi dire que le 2000 RDI était également une bouse. Mettre le curseur ou ça nous chante pour choisir son référentiel préféré et faire abstraction du contexte pour prétendre plus facilement qu'il aurait pu en être autrement, c'est juste de l'argumentaire de cours d'école sans intérêt.

Moi je me souviens de mes EETIS Jaguar et F1-CR/CT et des nombreuses similitudes entre les deux. A commencer par la guéguerre puérile entre le camps des "Nouat" (Nous à Toul) et celui ces "Nouac" (Nous a Colmar). Mais dans les faits, c'était kif-kif. Y'en a un qui avait un radar myope, et l'autre un PDL plein-soleil. C'est à peu près tout.

Justement, le F1 CT c'est aussi une modernisation bâclée. S'ils avaient été au bout, il aurait eu la capacité PDL et ils auraient pu mettre le Jaguar à la retraite plus tôt.
C'est la capacité PDL qui explique sa longévité, rien d'autre.

[gillouf1]

Justement, le F1 CT c'est aussi une modernisation bâclée. S'ils avaient été au bout, il aurait eu la capacité PDL et ils auraient pu mettre le Jaguar à la retraite plus tôt.
C'est la capacité PDL qui explique sa longévité, rien d'autre.

Bâclée car réduite au strict minimum (un peu à l'image du M2000D RMV de nos jours) + gâchis d'argent car trop de différences par rapport au F1CR dont il s'inspirait (très peu d'équipements communs, du coup il fallait 2 lots distincts au Tchad...).

@+

[OPIT]

Justement, le F1 CT c'est aussi une modernisation bâclée.

C'était une modernisation pas cher. On n'a pas le budget des USA, et il ne sert à rien de pointer du doigt UN élément lorsqu'il y a des dizaines de priorités au moins aussi importantes à traiter en même temps. Le but n'est pas d'avoir ce qu'il y a de mieux, c'est de faire au mieux. Je vais finir par imaginer que tes fins de mois sont trop faciles et ne t'aident pas à comprendre ce que c'est que d'avoir à faire des choix.
Puisque choisir c'est renoncer, tu aurais renoncé à quoi pour financer le PDL sur le F1-CT et remplacer des Jaguar envoyés à la ferraille pour obsolescence volontaire et conserver quand même un peu de masse ? Parce que le fin mot de l'histoire il est là : le mettre à la benne sans rien avoir à la place, ou les valoriser au mieux et pour pas cher.

[eutoposWildcat]

La Marine n'était pas beaucoup mieux lotie...

Le Super Etendard avait, lui, un SNA beaucoup plus évolué. Ça a même été le premier avion Dassault, à la fin des années 70, à apporter une avionique moderne, comme le A-7 en avait introduit une décennie plus tôt.
Mais il restait, certes, un appareil assez limité en termes d'emports.

[jojo]

Justement, le F1 CT c'est aussi une modernisation bâclée.

C'était une modernisation pas cher. On n'a pas le budget des USA, et il ne sert à rien de pointer du doigt UN élément lorsqu'il y a des dizaines de priorités au moins aussi importantes à traiter en même temps. Le but n'est pas d'avoir ce qu'il y a de mieux, c'est de faire au mieux. Je vais finir par imaginer que tes fins de mois sont trop faciles et ne t'aident pas à comprendre ce que c'est que d'avoir à faire des choix.
Puisque choisir c'est renoncer, tu aurais renoncé à quoi pour financer le PDL sur le F1-CT et remplacer des Jaguar envoyés à la ferraille pour obsolescence volontaire et conserver quand même un peu de masse ? Parce que le fin mot de l'histoire il est là : le mettre à la benne sans rien avoir à la place, ou les valoriser au mieux et pour pas cher.

Obsolescence volontaire ? Ne me fait pas rire, l'avion était sous-équipé depuis le début !
On aurait dû arrêter les flottes de Mirage 5 et Mirage IIIE qui ont perduré jusqu'en 1994 plus tôt.

Et le choix a été de faire perdurer des machines obsolètes plutôt que d'équiper correctement des avions plus récents.
Tous les composants étaient disponibles sur étagère en France.

[OPIT]

Obsolescence volontaire ? Ne me fait pas rire, l'avion était sous-équipé depuis le début !

"Le programme franco-britannique Jaguar est né de la convergence de deux programmes nationaux :
– du côté français : ECAT (avion-école de combat et d’appui tactique, qui avait abouti au choix du projet Breguet 121 en 1964) ;
du côté britannique : avion-école supersonique (projet BAC P45)."

"Le Jaguar A est un avion monoplace d’appui tactique, réalisé dans un souci d’économie et de rusticité, mais avec des capacités d’emport d’armements très importantes. La ligne directrice choisie par les services officiels français était d’utiliser les technologies éprouvées en France en 1965, pour éviter toute dépense importante de développement de nouveaux équipements. En particulier, pas de radar de pointe avant, pas de centrale à inertie.
Cela conduisait à exclure les missions à basse altitude de nuit et par mauvaise visibilité de jour et ne permettait qu’une précision limitée des armes. Une des missions principales était le tir du missile MARTEL, développé lui aussi en coopération franco-britannique."

(source COMAERO, 2004)
Ca, c'est pour le côté "volontaire" qui ne date pas d'hier (je te laisse vérifier la définition, si elle t'échappe). Quant à l'obsolescence :
"Dépréciation d'un matériel ou d'un équipement avant son usure matérielle." (Larousse)
C'est bien pour éviter une trop grosse dépréciation, synonyme de mise au rebut, que des évolutions sont apportées. Quelles qu'elles soient. En revanche ne pas faire ces évolutions, même minime, c'est opter volontairement pour une obsolescence rapide faute de conserver un usage au matériel. CQFD.

Reste que tu n'as pas répondu à la question.
Tu as la critique facile, tu aurais semble-t-il fait des choix différents, mais il nous manque toujours l'essentiel : Le revers de la médaille. Alors dis nous, tu aurais fait quoi, à quel prix, et avec quelles conséquences ?

[ironclaude]

Ne pas oublier le contexte des années 60 - 70, ou le mot d'ordre, c'était "coopération", pour le meilleur et pour le pire

Le Concorde (16...)
L'Atlantic
Le Transall
Le Jaguar, donc
L'Alpha-Jet (qui peut me dire pourquoi les Allemands, qui entraînaient leurs pilotes aux US sur des avions US, se sont engagés dans ce programme)
La fusée Europa
Et j'en oublie...

[gillouf1]

Le Super Etendard avait, lui, un SNA beaucoup plus évolué. Ça a même été le premier avion Dassault, à la fin des années 70, à apporter une avionique moderne, comme le A-7 en avait introduit une décennie plus tôt.
Mais il restait, certes, un appareil assez limité en termes d'emports.

Oui, il fut d'aileurs le 1er avion de combat français à être équipé d'une centrale inertielle. En France, on avait pas mal de wagons de retard concernant les SNA "modernes": il fallait acheter étranger, et ça ça passait pas auprès de certains décideurs.
Et puis, mettre un SNA moderne sur le Jaguer, ça serait revenu à en acheter moins... la quantité primait.

@+

[eutoposWildcat]

Pour le "sous-équipement" initial des Jaguars français par rapport aux versions britanniques, il faut tout de même signaler que le SNA initial de celles-ci était réputé capricieux. Lire notamment Jaguar Boys de Ian Hall. Les pannes de HUD et d'INS y sont décrites comme tout à fait communes. Le SNA était jugé très performant, unanimement... mais quand il marchait.
Bref, à l'époque de la mise en service du Jaguar le choix français pouvait tout à fait s'entendre.

En revanche, au milieu des années 80 les Britanniques ont modernisé leurs appareils avec un nouvel SNA, d'une fiabilité bien meilleure, et c'est devenu toute autre chose.