TOP GUN MAVERICK, discussion avec spoilers

[warbird2000]

La je trouve quand même une excuse au film. Les su-57 se rapprochent pour identifier visuellement le tomcat.

Mais dans la réalité la technologie ne leur impose de ne pas nécessairement se rapprocher autant.

Le su-57 n est pas non plus un f-35. Je pense qu en combat rapproché il ne ferait qu une bouchée du tomcat mais ne suis pas un spécialiste

[ironclaude]

...
Sinon, pour Ursula, euh... oui, sacré fuselage... mais ça c'était dans le temps... parce que là, à 86 ans, elle n'est pas de toute fraîcheur...
...

Ca, c'est inutilement méchant. C'est une Belle Dame du temps jadis, comme disait le poète...

Plus généralement, on ne t'a jamais dit qu'on ne devait jamais faire allusion à l'âge des Dames ?

[343KKT_Kintaro]

On est de toute manière d'accord que top gun 1 a vieilli

Il n'a pas pris une ride ! Si le années 1980 sont un miroir, "Top Gun 1" est le parfait reflet de sa deuxième partie juste sortie en salles cette année : un repas cinématographique de type "fast food" comme le "New Hollywood" sait si bien nous les servir depuis "Les Dents de la mer" (1975). Nous ne sommes plus en 1975 mais nous vivons encore à l'âge des blocks busters, un âge qui risque de durer encore longtemps.

Si vous avez regardé la vidéo qui a relancé le sujet, le pilote de Rafale soulève un point intéressant, sans en tirer de conclusion hâtive ou lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.
Il souligne que les avions de 5e génération sont plus pensés pour être furtifs que pour être des bêtes de dogfight...

Tu sais quoi Jaguar ? C'est ce que j'ai retenu le plus de son intervention ! En ce sens qu'elle s'adresse au grand public et que le grand public a besoin de ce genre de clarification.

À ironclaude : oui, tu as raison, tu viens de marquer un point. Je vais immédiatement éditer mon message.

[Milos]

chacun de ces deux films est une entorse faite à sa discipline respective : "Jurassic Park" à la paléontologie et "Top Gun: Maverick" à l'aviation de combat.

Il y a un moment, il faut se laisser "prendre" par le film. Si on ne va voir que les films traitant des matières dans lesquelles nous sommes des sommités, ça ne va pas faire lourd. Après, il y a les incohérences dans le scénario, le jeu des acteurs ... Un film n'est pas un documentaire

[ironclaude]

De la musique 1) soit de synthé 2) soit de rock & roll et pas une seule belle page de composition sérieuse pour orchestre. John Williams où es-tu lorsqu'on a besoin de toi ? (ce n'est qu'un exemple, à Hollywood, à l'époque, des compositeurs talentueux il y en avait quelques autres aussi).

Le tube qui sert d'introduction a quand même été à la une des hit parades

https://fr.wikipedia.org/wiki/Take_My_Breath_Away

Cette chanson fut classée première au Billboard Hot 100 en septembre 1986, et remporta l'Oscar de la meilleure chanson originale ainsi que le Golden Globe de la meilleure chanson originale en 19872.

- Des MiGs qui n'ont jamais existé. Limitation de l'époque ? Rien à foutre, c'est dans le film, Scott aurait dû y mettre les effets spéciaux nécessaires, montrer à l'écran de vrais MiGs existants de l'époque et fournir au spectateur un film d'aviation contemporaine digne de ce nom.

Cela permet des scénes aériennes avec le F-14 qui étaient impossible avec des maquettes
Le F-5 simule le mig dans la navy
Donc le choix comme méchant n'était pas ridicule
N'oublie pas que les unités d'agresseurs sont rompues au combat aérien.

- LA MEILLEURE : l'Union Soviétique, avec ses MiG28 de technologie de pointe... qui embarquent à bord des mitrailleuses à la place de canons automatiques.

Pour info , le F-5 ce sont des canons et le mig-29 embarque toujours des canons
Tu critique peut être les effets spéciaux mais à l'époque cela ne choquait absolument pas
...

Oui, le premier Top Gun, quand il est sorti, a été un Game Changer pour le film d'aviation.
Bien qu'il n'ait pas, lui, été présenté au Festival de Cannes, il a bien renversé la table et cassé la baraque !
Pour le reste, ne pas oublier que "There is No Business Like Show Business" !

[343KKT_Kintaro]

Il y a un moment, il faut se laisser "prendre" par le film. Si on ne va voir que les films traitant des matières dans lesquelles nous sommes des sommités, ça ne va pas faire lourd. Après, il y a les incohérences dans le scénario, le jeu des acteurs ... Un film n'est pas un documentaire

C'est ce que je dis dans mes posts ici même sur le présent fil de discussion, Milos, que ces deux films sont des entorses faites à leurs disciplines respectives mais qu'il faut les juger pour ce qu'ils sont. Cela dit, "Jurassic Park" est beaucoup plus important dans l'histoire du cinéma que le "Top Gun" de 1986. S'il n'y avait pas eu "Abyss" (1989), "Terminator 2" (1991) et "Jurassic Park" (1993)... les effets spéciaux de "Top Gun: Maverick" n'auraient jamais été possibles ! Les effets spéciaux du film "Le Voleur de Bagdad" (1940) ont fait évoluer les techniques d'effets spéciaux comme "Star Wars" (1977) a aussi fait évoluer les effets spéciaux... Mais ce n'est pas vraiment le cas du premier "Top Gun". Ses effets spéciaux étaient excellents, mais ils n'ont pas été un bond en avant comme "Jurassic Park" en 1993.

Aussi, Milos, tu dis [il faut se laisser "prendre" par le film]. C'est intéressant, moi j'appelle ça la suspension consentie de l'incrédulité. Depuis que l'humanité existe et depuis que les oeuvres de fiction existent.

Oui, le premier Top Gun, quand il est sorti, a été un Game Changer pour le film d'aviation.

Pour les jets, oui. Pour ce qui est de la vieille aviation à pistons, il y avait déjà une tradition du film d'aviation presque aussi vieille que le cinéma lui-même, avec ses propres succès et ses propres "game changers". Voir pour cela, par exemple, le film "The Aviator" (Scorsese, 2004).

[Milos]

Aussi, Milos, tu dis [il faut se laisser "prendre" par le film]. C'est intéressant, moi j'appelle ça la suspension consentie de l'incrédulité.

Concept intéressant. Je ne connaissais pas mais oui, c'est ça.

[343KKT_Kintaro]

Ce concept est bien connu des théoriciens de l'art en y incluant la peinture, la sculpture, la lithérature, le théâtre, le cinéma, etc. Si par exemple tu vas au château de Versailles et que tu regardes un portrait de Louis XIV peint du vivant de ce roi, un portrait accroché à un mur, normalement tu ne te diras pas "ce drôle d'amoncellement de pigments sur une surface platte est incompréhensible pour moi"... ben non, tu te diras plutôt un truc du genre "tiens, Louis XIV ressemblait donc à ce type"... parce que ta suspension consentie de l'incrédulité te permetra d'y voir un type, même si ce n'est que la représentation du type en question et pas le type lui-même, mort depuis longtemps. Si un gars quelconque regarde le film "Titanic" de 1997 avec sa copine à la maison, avec un DVD, et qu'elle se met à chialer comme s'est pas possible parce que Di Caprio, devenu un glaçon, coule tout bleu vers les abysses, c'est parce qu'elle est en pleine suspension consentie de l'incrédulité... et sa suspension est "consentie" puisque si elle ne l'était pas, si elle vivait le film au premier degré, elle dirait peut-être à son copain, dès que le bateau commence à couler, qu'il faut appeler les garde-côtes de tous les pays qui bordent cette partie nord de l'Atlantique. Ce concept de "suspension consentie de l'incrédulité", bien évidemment, s'applique même aux jeux, comme par exemple les jeux de rôle sur table (où les joueurs interprêtent des personnages au sein d'une histoire imaginée et décrite par le maître de jeu) ou aussi aux simulateurs de vol pour PC (tiens !). Si par exemple tu décolles avec ton simulateur à bord d'un joli petit Cessna et qu'un bug dans le simulateur, tout d'un coup, te montre la Statue de la Liberté et les gratte-ciels de New York à 4000 mètres au dessus des nuages... et que tu te retrouves à pouvoir voler par en dessous de Manhattan... ta suspensions consentie de l'incrédulité s'arrêtera immédiatement et ton incrédulité te fera dire haut et fort "mais qu'est-ce que c'est que ce bordel ! soit on me répare ce bug, soit on me rend mon argent !".

Je dois l'avouer, ma suspension consentie de l'incrédulité a été bien davantage mise à mal par le deuxième "Top Gun" que par le premier. Le premier, celui de 1986, était impossible dans le monde réel (MiGs inexistants, simples trous de balles faits par des obus qui en réalité sont explosifs, etc.) mais les exagérations du deuxième, celui de 2022, sont des énormités encore plus grosses : cette mission sur territoire "ennemi" (iranien), une mission complètement fantaisiste à maneuvre en G inversé sur une montagne avec un objectif au fond d'un trou... on se croirait au desus de l'Étoile de la Mort de "Star Wars", les manoevres des appareils en vol qui elles sont encore plus impossibles que dans le premier film... bref... du spectacle plein les yeux mais un spectacle rendu vraissemblable grâce aux excellents effets spéciaux, pas grâce à autre chose. Cela dit, les personnages sont cette fois beaucoup mieux traités. Tom Cruise et Jennifer Connelly ont ici une complicité qui ne manque pas de sel comparée avec l'histoire d'amour rose bonbon "très eighties" qui eut lieu entre Cruise et McGillis en 1986. Bref, comme j'avais dit avant, tout ça c'est du fast food hollywoodien alors à ces deux films que sont les films de "Top Gun" je ne leur demande pas de me donner davantage que ce qu'ils m'ont déjà donné. Ils faut les prendre pour ce qu'ils sont, ils font leur boulot et ils le font très bien.

[Jaguar]

Tu expliques bien le concept mais tes exemples sont tous très très mauvais ...
(Le Titanic.... Une voix me dit à l'oreille qu'il s'agirait-il d'une histoire vraie et que donc ce qu'on y voit concernant l'absence de garde côtes, début 20e siècle, à 700km des côtes est tout sauf non crédible... Idem pour le tableau ce sont d'autres mécanismes que celui ci....)

La suspension consentie d'incrédulité c'est devant un film fantastique, en accepter les trucs manifestement impossible (les sauts des combattants qui courent sur les murs dans Tigre et Dragon, le fait que les Zombies existent dans Walking Dead, etc etc)

C'est un contrat moral entre le spectateur et le réalisateur : on accepte les codes de l'univers que tu nous présente, en revanche, toi, respecte les limites que tu as toi même définies dedans . (Dès fois ils le font pas et la, ça déraille)

Dans Top Gun, 1 ou 2, il y a de ça mais de façon limitée, ça exagère beaucoup mais t'as pas non plus d'avion qui pile comme dans Hot Shots par exemple

[343KKT_Kintaro]

l'absence de garde côtes, début 20e siècle

T'as rien compris. La nana de mon exemple est spectatrice d'un film dans un salon devant un DVD en 2022, pas les vraies victimes du bateau en 1912. Das mon exemple c'est ELLE EN 2022 qui se soumet (ou pas) à sa propre suspension consentie de son incrédulité. Dans mon exemple, si elle ne suspent pas son incrédulité c'est qu'elle est folle ou psychologiquement disfonctionnelle... mais comme elle est en 2022, elle ira peut-être jusqu'à appeler les garde-côtes... ceux de son époque à elle, de 2022, puisque'elle est devant sa télé avec son copain... en 2022... tu le comprends l'exemple maintenant ?

La suspension consentie d'incrédulité c'est devant un film fantastique

Non mon ami... révise ta copie, vraiment

[Jaguar]

Ta vision n'est pas inintéressante mais c'est pas ce que dis ta source. On sait tous que tu adore la masturbation intellectuelle et les tartines produites par ton esprit dérangé (je te chambre )
En fait tu l'a pas compris et du coup tu reconstruis (mal) le truc
Lis ton propre lien wiki :

Il suggère que si un auteur réussit à insuffler un intérêt et une vraisemblance dans un récit fantastique, le lecteur suspendra son jugement à propos de l'impossibilité d'une telle narration. La suspension consentie d'incrédulité est tout particulièrement importante dans le cadre de fictions genres fictifs d'action, de comédie, de fantastique et d'horreur, et de toute fiction qui contient des cascades complexes, des effets spéciaux mais aussi des arcs narratifs non-réalistes ou des personnages non-crédibles.

Je ne discutaillerai pas la dessus des heures c'etait juste une remarque, fin du HS pour moi

[343KKT_Kintaro]

Ta vision n'est pas inintéressante mais c'est pas ce que dis ta source. On sait tous que tu adore la masturbation intellectuelle et les tartines produites par ton esprit dérangé (je te chambre )
Lis ton propre lien wiki :

Il suggère que si un auteur réussit à insuffler un intérêt et une vraisemblance dans un récit fantastique

Voilà une traduction d'une citation de l'auteur qui inventa le terme "willing suspension of disbelief"... mais ça c'était il y a plus de 200 ans. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que son intuition a en réalité une portée universelle qui s'applique à toute oeuvre de fiction, quelle qu'elle soit. "La Bataille d'Angleterre" (1969) n'est pas un film fantastique mais pour croire que l'acteur Laurence Olivier est l'Air Chief Marshal Hugh Dowding, il faut vraiment suspendre sa propre incrédulité ne serait-ce que pendant la durée du film, sinon l'acte même de regarder le film n'a pas de sens. De nos jours la suspension consentie de l'incrédulité est un terme qui s'utilise déjà dans ce sens généralisé.

PS : s'il te plaît Jaguar, lis l'article de Wikipédia en entier. Maintenant pour moi, oui, c'est la fin du H.S.

[OPIT]

Il y a un moment, il faut se laisser "prendre" par le film.

Il y a un moment, il faut accepter que tout le monde n'a pas les mêmes perceptions, les mêmes attentes, et les mêmes goûts. Je revendique le droit de dire que TG2 ne vaut pas mieux que les Chevaliers du ciel, pour quasiment les mêmes raisons.

[Olaf_[RET]]

Je n'ai pas vu le film , la seule chose que j'en connaisse sont des extraits vus sur youtube .

Qui a remarqué que les coordonnées de la base ennemie vers laquelle se dirigent les missiles Tomahawk , à savoir :
48°52 .6 - S
123°23.6 - W

sont en fait celle du " point Nemo " , situé en plein océan Pacifique ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_Nemo

[343KKT_Kintaro]

Il y a un moment, il faut accepter que tout le monde n'a pas les mêmes perceptions, les mêmes attentes, et les mêmes goûts. Je revendique le droit de dire que TG2 ne vaut pas mieux que les Chevaliers du ciel, pour quasiment les mêmes raisons.

Ah oui, pas de problème avec ça. Cela dit, personnellement je préfère de loin "Les Chevaliers du ciel" (le film de 2005) à "Top Gun: Maverick" (le film de 2022). Le film français est un aussi un navet pour ce qui est de son scénario conducteur... et d'ailleurs, à l'époque, je m'étais dit "c'est marrant, les Français se sont fait leur Top Gun à eux"... mais dans "Les Chevaliers du ciel" les plans aéronautiques sont vraiment d'une beauté époustoufflante, de loin supérieure à ce que l'ont voit dans "Top Gun" (1986) ou dans "Top Gun Maverick" (2022). Comme par hasard, les plans de ce film français ne sont pas principalement constitués d'images de synthèse, ils sont en grande partie le résultat de tournages réels à bord d'avions. Comme quoi le réel joue encore un rôle important, même à l'âge des images de synthèses. Pour moi, maintenant, c'est OPIT qui marque un point.

Qui a remarqué que les coordonnées de la base ennemie vers laquelle se dirigent les missiles Tomahawk , à savoir :
48°52 .6 - S
123°23.6 - W

sont en fait celle du " point Nemo " , situé en plein océan Pacifique ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_Nemo

Pardon, je ne sais pas ce que cela peut signifier.

[Gaston]

Dans Top Gun, 1 ou 2, il y a de ça mais de façon limitée, ça exagère beaucoup mais t'as pas non plus d'avion qui pile comme dans Hot Shots par exemple

Hot Shots, c'est une parodie. Pas un film d'aviation. Nuance.

Dans une parodie, les choses sont exagérées à dessein, dans un but comique.

[Jaguar]

Absolument. Où veux tu en venir, par rapport au propos?

[jojo]

Dans Top Gun, 1 ou 2, il y a de ça mais de façon limitée, ça exagère beaucoup mais t'as pas non plus d'avion qui pile comme dans Hot Shots par exemple

Hot Shots, c'est une parodie. Pas un film d'aviation. Nuance.

Dans une parodie, les choses sont exagérées à dessein, dans un but comique.

Je remets une pièce dans la machine: pour moi Top Gun 1 et 2 sont aussi des parodies

[343KKT_Kintaro]

Je remets une pièce dans la,machine

IRRE Alleluia, sors de ce corps !

[warbird2000]

Dans Top Gun, 1 ou 2, il y a de ça mais de façon limitée, ça exagère beaucoup mais t'as pas non plus d'avion qui pile comme dans Hot Shots par exemple

Hot Shots, c'est une parodie. Pas un film d'aviation. Nuance.

Dans une parodie, les choses sont exagérées à dessein, dans un but comique.

Je remets une pièce dans la,machine: pour moi Top Gun 1 et 2 sont aussi des parodies

Non parce que l'us navy n'aurait jamais laissé sortir le film
Dans le top gun 1, le fil conducteur est le combat aérien est un sport de haut niveau
D'où la présence des casiers, la coupe top gun, l'esprit d'équipe, les beaux muscles

Si c'était une parodie , jamais le recrutement n'aurait explosé après la diffusion du film

[YSony]

C’est une vision fantasmée du pilote de chasse.
Le but était de donner du plaisir au spectateur, et de donner envie de s’engager.
On n’est pas loin de la parodie en effet, plutôt de la caricature.
Si le film était ringard dans les 90’s, il est maintenant culte de part le témoignage qu’il représente d’une certaine époque.

[343KKT_Kintaro]

Du calme... jojo faisait de l'humour... il a été momentanément possédé par l'esprit d'IRRE Alleluia...

Si le film était ringard dans les 90’s

Les "Eighties", pas les "Nineties" (le premier film date de 1986).

EDIT : pardon, as-tu voulu dire que déjà dans les années 1990 le film était déjà considéré comme ringard ?

il est maintenant culte de part le témoignage qu’il représente d’une certaine époque.

Oui, bien sûr, comme d'ailleurs n'importe quel film est un document qui témoigne de son époque, même le film le plus inconnu au monde.

[YSony]

as-tu voulu dire que déjà dans les années 1990 le film était déjà considéré comme ringard ?

Tout-à-fait, c’est un peu comme le phénomène youngtimer pour l’automobile

[EREBUS]

Je n'ai pas vu le film , la seule chose que j'en connaisse sont des extraits vus sur youtube .

Qui a remarqué que les coordonnées de la base ennemie vers laquelle se dirigent les missiles Tomahawk , à savoir :
48°52 .6 - S
123°23.6 - W

sont en fait celle du " point Nemo " , situé en plein océan Pacifique ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_Nemo

Bien vu!
Ce fameux point "Nemo"!
Si les coordonnées avaient celles d'un certain pays "crisogène" cela aurait peut être fait disons...provocation!

[Gaston]

Absolument. Où veux tu en venir, par rapport au propos?

Je voulais juste dire que des avions qui pilent, comme tu dis, ça ne m'étonne pas outre mesure, dans une parodie comme l'est Hot Shots : c'est pour l'effet comique que cela peut représenter. Rien de plus.