TOP GUN MAVERICK, discussion avec spoilers

[warbird2000]

Ici nous sommes des fanas d'aviation et c'est à nous qu'il revient, avec notre jugeotte, de juger équitablement les documentaires pour ce qu'ils sont et de juger équitablement les films hollywoodiens pour ce qu'ils sont.

Mais que deviendraient nos pseudos-experts sans le snobisme qui les caractérisent ?

Personnellement je rassure je ne me considère pas du tout comme expert et c est cela pour que j apprécie l avis des gens du milieu

Il est exact que le premier top gun a été descendu en flammes par les aviateurs de la base où le film a été tourné

Je reste sur l impression que le second est plus apprécié par les pilotes de chasse.
Le réalisme des scènes de cockpit ils ont beaucoup aimé

[YSony]

Warbird, tu fais une fixation sur les CGI.
Donc pour toi, toutes les scènes réelles du film sont à mettre à la poubelle parceque qu’il y a un peu de CGI au début et à la fin ?
Et tu fais comment pour mettre Maverick dans un F14 sans CGI ?
Et les maquettes ? C’est autorisé les maquettes ?

Spoiler alert : ne pert pas ton temps à regarder Avatar, il y a quelques scènes en CGI.

[warbird2000]

Je viens d une époque où on voyait de vrais avions dans les films

Les films de ma jeunesse
C était tora tora
Battle of Britain
Squadron 633
Briseurs de barrages

L idée d un f-14 qui bat deux su-57 simplement parce que Maverick peut le faire.
Cela ne passe pas

[EREBUS]

C'est bon pour le cinéma et heureusement pour la survie du cinéma qu'il y ai encore des films comme ça.

+1, de plus cela commence à justifier le prix exorbitant des places de cinéma.

[YSony]

Je viens d une époque où on voyait de vrais avions

Moi aussi.
Aaaaaaah Aigle de Fer, où un F16 affrontait des Migs qui étaient tantôt des Kfirs, tantôt des F4, quel réalisme !

L idée d un f-14 qui bat deux su-57 simplement parce que Maverick peut le faire.
Cela ne passe pas

Pourtant tout le film n’est qu’un prétexte pour aboutir à ce climax !

Faut-il rappeler une énième fois que ce n’est pas un documentaire ?

[warbird2000]

Avatar j ai adoré mais ce n est pas un film d aviation

[warbird2000]

Aigle de fer je n ai jamais aimé parce que quelqu un qui écoute de la musique en combat. Les films que j ai cité avaient un scénario, squadron 633 un peu moins

[DeeJay]

... c'est du Queen quand-même.

[Poliakov]

Non mais même sans prendre en compte les scènes aériennes, ou le fait que ça soit pas réaliste, ça perso je m'en fiche.
J'adore Star Wars, bon pas les derniers, sauf la série Andor qui est vraiment sympa.

Bref avoir des combats WTF me gène pas outre mesure.

Mais sans ça le film est juste complément naze.

Je prends par exemple Midway ou Pearl Harbor, les derniers, bah même si c'est pas des films ouf avec des scènes d'actions tout aussi WTF, bah désolé mais ses deux films sont bien mieux, sans être bon, les scénarios sont mieux écrit et les personnages bien plus attachant.
Pareil dans un autre registre le film Greyhound que j'ai trouvé sympathique.

Perso je préfère pas voir d'avions dans un film que manger du caca.

Le réalisme je m'en fiche dans un film comme dans une BD.
Par contre si le scénario et les personnages sont à chié.....
Bon bah voilà, pis c'est même pas un bon nanard comme indépendance day qui au passage j'ai largement préféré niveau scénaristique car au moins c'est drôle même le 2 qui se prend pas au sérieux.

Là bon bah en 4DX c'était quand même cool, un peu comme aller dans un parc d'attraction au final.
Dans une salle de cinéma normal je pense que je serais parti avant la fin, à la TV ... je pense que je préfère encore regarder Nagui

Pour moi c'est juste un Fast and Furious avec des avions et comme je déteste tout autant fast and Furious.... Sauf le 1 et le 2...

Bon c'est très représentatif du cinéma actuelle qui fait que je préfère largement regarder Netflix/OCS ou Amazon prime chez moi qui arrivent à sortir des films et séries à des années lumières de ce qu'on nous gerbe au cinéma quant on vois la daube qu'on nous sert au cinéma ses dernières années....
Quand je vois le futur film Astérix Cocorico je me dit que le cinéma meurt tiens, ça me fera une belle jambe, ça fait 2/3 ans que j'y mets presque plu les pieds et qu'on nous foute de la 4DX dans les parc d'attraction.

Quand tu vois ce que ses chaînes sont capables de produire comme house of the dragon......
Bah pourquoi aller au cinéma.
Me rappel même pas c'est quoi mon dernier film au cinéma le mois dernier tellement ce qui sort au cinéma ne me marque plu du tout comparé à ce qui sort sur les chaînes de streaming.

[warbird2000]

Pour mettre tout le monde d accord.
Avec ses entrées au box office, c est évident que top gun 2 a plut à pas mal de monde mais qu un amoureux de l aviation doit obligatoirement aimer top gun 2 …

Ps : je ne travaille pas dans l aviation

[Poliakov]

Au final scénaristiquement parlant il y a que le rôle de Iceman que j'ai bien aimé.

Pour mettre tout le monde d accord.
Avec ses entrées au box office, c est évident que top gun 2 a plut à pas mal de monde mais qu un amoureux de l aviation doit obligatoirement aimer top gun 2 …

Ps : je ne travaille pas dans l aviation

Au final on a le cinéma qu'on mérite.

[343KKT_Kintaro]

Polia a une part de raison, "Jurassic Park" est, en tant que film, mieux réalisé que "Top Gun: Maverick"... mais de toute façon chacun de ces deux films est une entorse faite à sa discipline respective : "Jurassic Park" à la paléontologie et "Top Gun: Maverick" à l'aviation de combat. Je ne le dis pas pour les démolir, je suis allé voir ces films en salle de projection parce que je savais à quoi m'attendre. Je suis donc allé les voir en acceptant à l'avance ce qu'ils sont : un spectacle et un amusement destinés à la masse populaire. Et il n'y a aucun problème à ce qu'ils le soient.

Je suis un fana d'aviation et ça fait des années que je dis une chose qui choque pas mal de mes collègues fanas d'aviation : les bons films d'aviation ça n'existe pas... ou quasiment pas. Je m'expliquerai avec des exemples. "Only Angels Have Wings" (Howard Hawks, 1939) est un exemple de film qui présente une certaine ambition dans les domaines artistique et cinématographique et qui, simultanément, traite le thème de l'aviation. "Battle of Britain" (Guy Hamilton, 1969) n'a aucune ambition ni artistique ni cinématographique, il n'est que le projet que les Anglais se sont donné de représenter au cinéma un évenement historique ponctuel. Donc forcément, pour le rendre vendable, une histoire de conflit matrimonial fut injectée dans le scénario, avec le mari qui finit brûlé au combat etc., etc., etc... Et les étapes du scénario qui progressivement nous racontent ce conflit matrimonial à la mords-moi le noeud avant que le pilote finisse brûlé sur un lit d'hôpital ne sont que des tonnes de mélodrame, non pas des cuillères mais des louches de confiture en plein dans la bouche du spectateur... mais, quelque part, ça passe : d'un côté le public féminin britannique a son héroïne patriotique au service de sa majesté et d'un autre côté la vie civile des combattants est représentée jusque dans leurs histoires de ménage et d'alcove. Ça ne rend pas le film meilleur, ça lui donne une touche populaire... et donc, commerciale. Bien sûr, des ménages furent réllement détruits par la guerre de la façon exposée par le film, et dans les deux camps, mais ici ce dont je parle c'est du côté mélodramatique que le film apporte. Écoutez la musique de violons lorsque les pilotes allemands sont réunis dans les aérodromes en France... on se croirait dans une partie de campagne dans l'Allemagne de Goethe, quelque part en 1820... bref, vous m'avez compris, tout ça c'est le côté commercial/romantique de "La Bataille d'Angleterre". La dimension commerciale est encore plus visible avec "The Blue Max" ("Le Crépuscule des aigles", 1966) mais ici avec Ursula Andress et George Peppard c'est différent puisque le projet n'est pas de représenter un événement historique avant tout, le projet c'est justement de montrer au public les passions humaines, le mélodrame, le va-nu-pieds devenu prince etc. Et je pourrais continuer avec d'autres titres de film d'aviation que vous connaissez à coup sûr... mais mon idée essentielle est que, si le cinéma est un art à part entière qui présente au monde ses propres sommets et ses propres chefs-d'oeuvres, alors il sera très difficile d'y trouver, parmi ses chefs-d'oeuvres, des films qui satisfont à la fois le public cultivé et élitiste de la haute culture d'un côté et, d'un autre côté, des publics spécialisés dans des disciplines telles que la chirurgie, les arts martiaux, la paléontologie, les courses automobiles, l'aviation, etc. Voilà pourquoi sur ce fil de discussion, en dehors de l'aviation, j'avais posé les exemples de la paléontologie et des arts martiaux : en tant que telles ces disciplines auront forcément des spécificités à satisfaire et elles interféreront toujours dans le processus qui mène à la réalisation d'un film commercial recherchant le succès auprès de la masse populaire... qui elle, justement, ne maîtrise pas le sujet. Dans le domaine des safaris en Afrique, John Ford réalise "Mogambo" en 1953, un chef-d'oeuvre... mais combien de navets ont-ils été tournés sur le sujet de la jungle africaine depuis les années 1920 ? UNE TONNE ET DEMIE. Pareil avec les films d'aviation : "Mogambo" visait aussi bien à rencontrer le public sensible à l'art que la masse populaire consomatrice d'aventures exotiques... alors que les films de "Top Gun" font partie de la tonne et de demie de navets assumés en tant que tels qui visent avant tout à rencontrer la masse populaire, qu'elle soit experte en aviation ou pas. Les passionnés d'aviation y trouveront leur compte s'ils se contentent de profiter des images et des scènes d'action, mais s'ils sont intellectuellement honnêtes ils ne devraient pas ruer dans les brancards, ni pour les films de "Top Gun", ni pour "Aigle de fer" (de la même année, 1986), ni pour "Furtif" (2005), ni pour l'immense majorité de films d'aviation de combat puisqu'un expert en aviation, lorsqu'il a en poche une place de cinéma lui permettant d'aller voir ce genre de film ce qu'il a dans sa poche c'est un contrat d'hônneteté qu'il va devoir signer avec lui-même... contrat auquel, normalement, il devrait se tenir. Je me souviens en 1991 de ceux qui en sortant des salles de projection pestiféraient contre "Terminator 2", comme si le cosmos tout entier jusqu'au confins de l'univers leur devait un chef-d'oeuvre du 7e art alors qu'en réalité ils savaient très bien ce qu'ils faisaient lorsqu'ils avait acheté leur place. Et ben avec les films de "Top Gun" c'est pareil : qui, depuis que la société de consommation existe, va voir un film sans avoir préalablement une vague idée de ce qu'est le film ou de la catégorie intellectuelle à laquelle il appartient ? Arrêtons un peu les doubles discours. Bref, j'ai été un peu long mais j'imagine que vous m'avez compris.

Quant aux effets spéciaux et la question d'un quelconque "excès" d'images de synthèse dans "Top Gun: Maverick", en réalité rien n'a changé depuis le début du XXe siècle avec Georges Méliès : chaque époque produit des effets spéciaux en accord avec son propre niveau technique, je ne vois pas où est le problème.

[ironclaude]

...
L'un des plus grands spécialistes au monde sur les dinosaures est Philippe Taquet, professeur titulaire de la chaire de paléontologie au Muséum national d'histoire naturelle. Interrogé sur "Jurassic Park" on lui demanda en 1993, devant un micro et une caméra, s'il avait aimé le film... et il avait répondu "oui, les dinosaures sont très bien faits". Il s'était bien gardé de tout dévoiler car s'il avait voulu il aurait pu dégomer le film en énumérant tout ce qui ne s'accordait pas avec les connaissances de l'époque, mais son choix fut de porter un jugement global. Je pense qu'avec les vrais pilotes et les films d'aviation c'est pareil, les vrais pilotes ont, en général, l'intelligence de peser le "pour" et le "contre", de se contenter du "pour"... et de ne pas uniquement se focaliser sur les aspects negatifs, sur les excès hollywoodiens, etc. Enfin, c'est comme ça que je le perçois.

Je suis émerveillé d'apprendre qu'il y a une Chaire de Paléontologie avec à sa tête un Professeur qui s'est spécialisé dans les dinosaures !

Elle est pas belle la vie ?

[ironclaude]

...
La dimension commerciale est encore plus visible avec "The Blue Max" ("Le Crépuscule des aigles", 1966) mais ici avec Ursula Andress et George Peppard c'est différent
...

Ursula Andress... c'était vraiment un avion de chasse

[Jaguar]

Je suis émerveillé d'apprendre qu'il y a une Chaire de Paléontologie avec à sa tête un Professeur qui s'est spécialisé dans les dinosaures !

Elle est pas belle la vie ?

C'est HS mais je vois pas le souci?

[Deltafan]

...
La dimension commerciale est encore plus visible avec "The Blue Max" ("Le Crépuscule des aigles", 1966) mais ici avec Ursula Andress et George Peppard c'est différent
...

Ursula Andress... c'était vraiment un avion de chasse

Yes (comme aurait dit Doctor No), sacré fuselage

[343KKT_Kintaro]

Je suis émerveillé d'apprendre qu'il y a une Chaire de Paléontologie avec à sa tête un Professeur qui s'est spécialisé dans les dinosaures !

Elle n'existe que sur le papier puisque les chaires n'ont pas officiellement disparues. Dans les faits les différentes réorganisations du Muséum, surtout depuis 2001, ont laissé le professeur Taquet comme le dernier titulaire occupant de la chaire de paléontologie, mais le titre de proffesseur titulaire d'une chaire est devenu honorifique avant tout. Un peu comme avec le dernier poilu, lorsque le tout dernier professeur titulaire de la dernière chaire sera mort... les chaires du Muséum seront belles et bien mortes avec lui. Maintenant, en fonction, il n'y a ni chaires ni laboratoires, il n'y a que des départements et des unités de recherche. Le titre de professeur du Muséum est toujours existant, on peut même encore de nos jours en devenir un si on passe les concours nécessaires, mais sans chaire attachée au titre.

Fin du HS.

Pour respect envers une Belle Dame du temps jadis : HS 2 effacé.

[OPIT]

Spoiler alert : ne pert pas ton temps à regarder Avatar, il y a quelques scènes en CGI.

Certes, mais Avatar ne me prend pas pour un jambon en prétendant être autre chose que ce qu'il est.
La bande annonce de TG2 a vendu du rêve à beaucoup, moi elle m'a vendu de la merde. C'est comme ça.

[OPIT]

Faut-il rappeler une énième fois que ce n’est pas un documentaire ?

Faut-il rappeler une énième fois que ce n'est pas une excuse ?

[larsenjp]

Dans une salle de cinéma normal je pense que je serais parti avant la fin, à la TV ... je pense que je préfère encore regarder Nagui

Faut pas déconner non plus...
Perso je ne l'ai vu qu'il y a quelques jours et donc sur TV.
Je n'ai pas vraiment été déçu étant donné que je m'attendais à voir ce que j'ai vu.
On ne peut pas nier qu'il y a eu du boulot sur ce film mais, pour moi, c'est vraiment très très cliché. Les relations Maverick-Rooster, la "love story", le dézingage puis le retour de Maverick dans la mission, le "happy end" (tout le monde s'en sort avec à la clé le titre d'as pour Maverick) etc. Avec les inévitables clins d’œil maladroits au n°1 comme la scène de team building (sauf que c'est du beach football au lieu de volley), le passage bas à l'arrivée au p-a (mais en moins tonitruant, Maverick est quand même CV maintenant) etc. Bref... le seul truc qui m'a un peu surpris dans le scénario (au sens où je ne m'y attendais pas vraiment), c'est l'ébauche de la "relation" entre Maverick et Iceman. C'est peut-être le seul truc un peu "original" du film et cela aurait mérité d'être développé plus que ça.
Et pour terminer, le F-18 ne se hissera jamais au niveau du mythe du F-14.
A part ça, j'ai quand même passé un bon moment. A quand le n°3?

[343KKT_Kintaro]

La bande annonce de TG2 a vendu du rêve à beaucoup, moi elle m'a vendu de la merde. C'est comme ça.

Le premier film, celui de 1986, l'est un peu moins... mais il est lui aussi de la merde. Lorsqu'on se retire les oeillères de la nostalgie et qu'on voit le film de 1986 comme ce qu'il est, ce que l'on voit c'est un navet avec :

- Un scénario linéaire conçu pour être compris par un gosse de quatre ans.
- Des personnages plats et sans profondeur.
- De la musique 1) soit de synthé 2) soit de rock & roll et pas une seule belle page de composition sérieuse pour orchestre. John Williams où es-tu lorsqu'on a besoin de toi ? (ce n'est qu'un exemple, à Hollywood, à l'époque, des compositeurs talentueux il y en avait quelques autres aussi).
- Une scène ridicule de volleyball, des beaux gosses torse-nus à la plage, scène destinée 1) à accrocher le public féminin en chaleur et 2) à faire s'identifier le public masculin à une virilité rock & roll de pacotille à l'américaine.
- Des MiGs qui n'ont jamais existé. Limitation de l'époque ? Rien à foutre, c'est dans le film, Scott aurait dû y mettre les effets spéciaux nécessaires, montrer à l'écran de vrais MiGs existants de l'époque et fournir au spectateur un film d'aviation contemporaine digne de ce nom.
- LA MEILLEURE : l'Union Soviétique, avec ses MiG28 de technologie de pointe... qui embarquent à bord des mitrailleuses à la place de canons automatiques.

Tu vois, OPIT ? C'est facile de se focaliser sur les aspects négatifs d'une chose...

[warbird2000]

De la musique 1) soit de synthé 2) soit de rock & roll et pas une seule belle page de composition sérieuse pour orchestre. John Williams où es-tu lorsqu'on a besoin de toi ? (ce n'est qu'un exemple, à Hollywood, à l'époque, des compositeurs talentueux il y en avait quelques autres aussi).

Le tube qui sert d'introduction a quand même été à la une des hit parades

https://fr.wikipedia.org/wiki/Take_My_Breath_Away

Cette chanson fut classée première au Billboard Hot 100 en septembre 1986, et remporta l'Oscar de la meilleure chanson originale ainsi que le Golden Globe de la meilleure chanson originale en 19872.

- Des MiGs qui n'ont jamais existé. Limitation de l'époque ? Rien à foutre, c'est dans le film, Scott aurait dû y mettre les effets spéciaux nécessaires, montrer à l'écran de vrais MiGs existants de l'époque et fournir au spectateur un film d'aviation contemporaine digne de ce nom.

Cela permet des scénes aériennes avec le F-14 qui étaient impossible avec des maquettes
Le F-5 simule le mig dans la navy
Donc le choix comme méchant n'était pas ridicule
N'oublie pas que les unités d'agresseurs sont rompues au combat aérien.

- LA MEILLEURE : l'Union Soviétique, avec ses MiG28 de technologie de pointe... qui embarquent à bord des mitrailleuses à la place de canons automatiques.

Pour info , le F-5 ce sont des canons et le mig-29 embarque toujours des canons
Tu critique peut être les effets spéciaux mais à l'époque cela ne choquait absolument pas

edit: c'est juste que les canons tirent depuis les ailes dans le film alors qu'ils sont en pratique dans le nez

[343KKT_Kintaro]

Warbird2000, s'il te plaît, ne lis pas mon post au premier degré. C'est la dernière phrase qui compte, elle s'adresse à OPIT.

Pour les canons, je te dis encore que non. Dans le film de 1986, ils font des trous de balles sur la tôle des F-14. T'as carrément besoin de réviser tes classiques toi...

[warbird2000]

On est de toute manière d'accord que top gun 1 a vieilli
Le point fort de Top gun 2 ce sont c'est scènes de cockpit qui surclassent sans problème celles de top gun 1 qui sont en studio mais à l'époque on était habitué
Pour le reste les scènes d'entrainement de TG 1 étaient quand même un peu plus réalistes
Le combat asymétrique est le point fort du film
alors que le 2 elle ne sont prétextes qu'à montrer la supériorité de maverick dans tous les domaines

[Jaguar]

Si vous avez regardé la vidéo qui a relancé le sujet, le pilote de Rafale soulève un point intéressant, sans en tirer de conclusion hâtive ou lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.
Il souligne que les avions de 5e génération sont plus pensés pour être furtifs que pour être des bêtes de dogfight...

Parce que je vous connais, bande de chenapans : ni lui, ni moi, ni disons qu'il est évident qu'un F14 poutre un SU57 en dog...