le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...

[EREBUS]

Un A400 purement français était ce possible ?

Un mpa dérivé du falcon c'est bien entendu réalisable mais aura-t-il toutes les fonctionnalités d'un p-8 ?
Mais comme les us, ont laissé tomber le mad , on peut aussi décider de faire l'impasse sur certaines
fonctionnalités

Pour optimiser les missions SURMAR et recherche de sous-marins, l'idéal serait de privilégier un nouveau biturbopropulseur.
Avec ce type de propoulsion l'avion peut se rendre relativement rapidement sur zone et surtout nous pouvons chercher à vitesse suffisament basse pour augmenter les chances de détection et surout pendant longtemps. Le turboreacteur n'offre pas cet avantage.

[jojo]

C'est bizarre, mais ce M. Barre m'énerve. Il a vraiment à cœur de tuer ce qu'il reste d'industrie en France.
[...]

Le soucis c'est qu'à force de tout formaliser, normaliser, réglementer etc les "problèmes" tels que la préférence d'un industriel national sont complètement ignorés.
Après, un A320NEO offrira sans doute plus de volume pour l'emport de charges en soute que le Falcon... La solution que je préfèrerai serait la conception d'un appareil spécialement dédié comme l'Atlantic(que) ou le P-1 japonnais. Mais bon, vu le coût et le peu de ventes potentielles (le P-8 US monopolise le marché...) c'est mort.

@+

S'il disait juste: on doit aussi regarder l'A320...OK.

Quand il parle d'ATR ou de CASA il mérite juste des baffes. Il faut arrêter de se foutre de la gueule du monde !
Je les ai vu sur le parking à LFTH, j'ai même visité.
Il ne faut pas avoir fait Polytechnique pour comprendre qu'on ne joue pas dans la même catégorie que les P-3, P-8 ou ATL2

La PATMAR c'est aussi l'éclairage au profit de la FOST ou du GAE. ATR et CASA c'est juste bon pour du côtier.
Paye ta galère pour déployer un ATR en soutien dans l'Océan Indien depuis la métropole.

[jojo]

C'est bizarre, mais ce M. Barre m'énerve. Il a vraiment à cœur de tuer ce qu'il reste d'industrie en France.

D'un autre côté comment veux-tu négocier avec un constructeur à qui tu offrirai d'office un monopole ?
Là, il a apparemment une dent contre Dassault sur ce sujet. Il a dû entendre un truc qui ne lui a pas plu.

Non, tu peux chercher sur tous les sujets, sa solution c'est toujours d'acheter à l'étranger.
Il s'est opposé au rétablissement d'un production de munitions de petit calibre en France, il a fait commander des corps de bombes à l'étranger alors qu'on venait de rétablir une production nationale (Rafaut) après avoir laissé couler SAMP.

Il va toujours dans ce sens...

On ne peut pas espérer faire prospérer notre industrie si on ne commence pas par lui passer commande.

Et au moins qu'on mette en concurrence les bonnes plateformes !

[JulietBravo]

C'est bizarre, mais ce M. Barre m'énerve. Il a vraiment à cœur de tuer ce qu'il reste d'industrie en France.

D'un autre côté comment veux-tu négocier avec un constructeur à qui tu offrirai d'office un monopole ?
Là, il a apparemment une dent contre Dassault sur ce sujet. Il a dû entendre un truc qui ne lui a pas plu.

D'après ce que j'ai lu, le futur Falcon 10 X présentera le même volume interne que l'actuel ATL 2

Ensuite, pour remplir ce volume, tiens, c'est justement Dassault qui a conçu, développé, installé les systèmes qui sont à bord de l'ATL2

Après, c'est pas trop compliqué d'imaginer que, tout simplement, 1 + 1, logiquement ça fait 2 ... mais visiblement y a des gens que ça défrise !

DA n'était pas tout seul quand même sur l'ATL2, par exemple sur le passage au Standard 6 :
https://www.dassault-aviation.com/fr/gr ... nationale/

Cette modernisation est réalisée par Dassault Aviation et Thales (co-traitants), associés à Naval Group et en coopération avec le SIAé. Architecte du système de combat, Dassault Aviation est aussi responsable du développement du cœur-système incluant le logiciel LOTI conçu par Naval Group. Dassault Aviation est également en charge de l’intégration globale de l’ensemble des sous-systèmes.

[ergo]

J'adore cette présentation de DA du standard 6 ... qui est totalement fausse, mais très révélateur de leur vision de Thales.

Pour information, la modernisation au standard 6 a été faite sous maitrise d’œuvre Thales, et Dassault n'était qu'un sous traitant au même titre que Naval Group.
Mais pour pas froissé DA, on présente ca comme une co-traitance.

Ca a d'ailleurs poser des problèmes (et des retards) car personne à Dassault n'avait envie de référé à Thales pour prendre des décisions (voir sortait Thales de la boucle sur certain sujet dimensionnant du projet).
Ca été très compliqué ... Moi qui était à Istres au lancement du programme, j'étais content d'être sur M2000 et non sur ATL2, car mes collègues étaient traité comme de la merde par Dassault.

Bref ...

[Deltafan]

Article Defense News, avec le titre : Germany awaits France’s signal on new sub-hunting planes

https://www.defensenews.com/global/euro ... ng-planes/

German defense leaders have vowed to coordinate closely with France on a beefed-up capability for maritime surveillance and anti-submarine warfare, following reports that Berlin’s acquisition of American-made Boeing P-8 Poseidon aircraft would nix the bilateral project.
The vow to continue pursuing the Maritime Airborne Warning System, aimed at flying sometime around 2035, suggests the German Defence Ministry has yet to make up its mind on buying more Poseidon aircraft than the initial five already on order with Boeing.

Reports swirled before the summer break in Germany that buying seven more of the planes was only a matter of time, after lawmakers approved an extra €100 billion (U.S. $97 billion) for defense in light of Russia’s assault on Ukraine.
That massive pot of money is rapidly getting spoken for, however, with ammunition, aircraft, vehicles and additional submarines high on the list of requirements. Inflation has also shaved off some of the purchasing power.

Now, officials in Berlin will await France’s signal next month on how to proceed with an interim capability until the MAWS program produces usable equipment in 19-plus years, according to a ministry missive to lawmakers obtained by Defense News.
The Germany Navy’s P-3C Orion aircraft are getting old and can only be flown for a few more years, services officials have said.

According to the letter, French officials have commissioned a study on possible ways forward in aerial submarine defense, with results expected to be briefed to German counterparts in November. “In parallel, Germany is also examining additional national options,” the letter stated.
After receiving information from France, officials in Berlin expect to make predictions about how to proceed with MAWS and how many additional P-8 planes the Germany Navy might need.

The task of keeping tabs on adversarial submarine traffic near Europe’s waters has taken on new urgency following Russia’s invasion of Ukraine in February. European officials additionally are worried about protecting undersea energy and data lines after an explosion destroyed the Nord Stream 1 and 2 pipelines, an act that NATO has labeled sabotage.

To be continued...

[TOPOLO]

Comme souvent, si on avait su faire dans un délai compatible avec les besoins des prospects, ils n'auraient pas eu besoin d'aller chercher ailleurs...
Bon, là on risque de n'avoir que quelques années de retard (mais avec un peu de chance moins de 19 quand même)

[jojo]

Comme souvent, si on avait su faire dans un délai compatible avec les besoins des prospects, ils n'auraient pas eu besoin d'aller chercher ailleurs...
Bon, là on risque de n'avoir que quelques années de retard (mais avec un peu de chance moins de 19 quand même)

Si les Zallemands (et d'autres) avaient pris les Atlantique 2 pour succéder aux Atlantic, ils n'auraient pas été autant dans la mouise.
Ils ont sauté une génération.

Comme souvent, quand ils veulent quelque chose, il le faut pour hier.

Quand ils participent, ils font traîner.

[Deltafan]

Bien que ce média, comme à l'habitude, ne cite pas suffisamment ces sources, pour info :

Article Avions Légendaires, avec le titre : Berlin refuse d'enterrer le programme franco-allemand de patrouille maritime MAWS

https://www.avionslegendaires.net/2022/ ... time-maws/

Beaucoup le pensaient fini après la décision allemande de sélectionner le Boeing P-8A Poseidon. Sauf qu’aujourd’hui le gouvernement fédéral dirigé par le chancelier Olaf Scholz ne s’annonce pas prêt à tourner le dos à la France dans l’épineux dossier du programme MAWS. Ils attendent désormais de savoir si le ministère des Armées est toujours d’accord pour définir avec le Bundeswehr l’avenir de la patmar européenne. C’est sans doute aussi une manière pour Airbus Defence and Space de ne pas totalement perdre la face contre Dassault Aviation.

Dès septembre 2021 le Bundeswehr n’avait pas caché au ministère des Armées que l’acquisition des P-8 Poseidon n’était qu’une solution intérimaire. Il lui fallait en urgence un avion dernier cri capable de remplacer à échéance rapide ses vieux Lockheed P-3C Orion. Pour le gouvernement fédéral allemand l’avenir reposait alors sur le programme commun MAWS. Visiblement vu de Berlin la chose est entendue : ce sera le MAWS avec les Français ou rien. Et ce rien se traduira tôt ou tard par une commande supplémentaire de Boeing P-8A Poseidon.

Pour mémoire le programme MAWS (pour Maritime Airborne Warfare System) devait lors de son lancement en 2017 permettre de remplacer à l’horizon 2025-2030 les Dassault-Breguet ATL-2 Atlantique de la Marine Nationale et les Lockheed P-3C Orion du Marineflieger. L’état d’usure avancé de ces derniers a obligé l’Allemagne à recourir à une commande de cinq avions intérimaires, mais sans pour autant abandonner le programme.
Désormais l’Allemagne entend que l’avion qui ressortira du programme MAWS soit disponible entre 2030 et 2035. Pourquoi alors cette perte de cinq ans par rapport à la décision initiale ?

Simplement parce que les deux prétendants possibles n’existent pas encore. La France semble clairement sur la voie d’une militarisation du futur jet d’affaire très haut de gamme Dassault Aviation Falcon 10X. De son côté l’Allemagne préférerait une solution plus européenne autour de l’avion de ligne Airbus A321 Neo transformé à la manière du P-8A Poseidon. Une manière aussi pour Airbus DS de riposter à l’hégémonie grandissante du Boeing sur le marché des avions de patrouille maritime.
Il faut signaler que si l’Airbus A321 Neo est un succès commercial clair et net le Dassault Aviation Falcon 10X n’existe pas encore. En effet son prototype ne volera pas avant 2025, au plus tôt. Et encore ne sera-t-il alors configuré que comme avion d’affaire, pas pour la chasse aux sous-marins chinois et russes.

La balle est donc désormais dans le camp d’Emmanuel Macron. À un tel niveau d’importance le programme se joue forcément entre la Willy-Brandt-Straße et l’Élysée. C’est donc aux Français de prendre leurs patins et d’annoncer s’ils entendent toujours donner une résonnance européenne au programme ou simplement une vision franco-française. L’option de repousser l’échéance à 2035 pourrait aussi être perçue comme un second souffle au MAWS.
La réponse française est attendue pour au plus tard en décembre de cette année.

Il se murmure à Berlin que l’une des solutions envisageables serait la mutualisation des programmes entre MAWS et SCAF afin d’apaiser les tensions. L’idée serait de confier le MAWS à Airbus DS donc à l’Allemagne tandis que Dassault Aviation obtiendrait la maîtrise d’œuvre principale du programme de chasseur de 6e génération. Chacun serait ainsi satisfait. Reste à savoir si les Français accepteront de voler sur un avion européen de patrouille maritime et non sur un avion français.
Dans le même temps l’Allemagne entend ouvrir le programme MAWS à d’autres pays européens comme l’Espagne et le Portugal.
Affaire donc à suivre.

[Deltafan]

Il semblerait que la France ait tiré les leçons du MAWS... A croiser avec une info précédente sur l'offre du Falcon 10X par Dassault : https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1903353

Article OPEX 360, avec le titre : Futur avion de patrouille maritime : Des industriels ont remis des offres à la Direction générale de l’armement

http://www.opex360.com/2022/12/08/futur ... larmement/

(...)
la France a, a priori, fait son deuil de sa coopération avec l’Allemagne en matière de patrouille maritime. C’est en effet ce qu’a laissé entendre l’amiral Pierre Vandier, le chef d’état-major de la Marine nationale [CEMM], lors d’une récente audition au Sénat.
« S’agissant du futur des avions de patrouille maritime, l’avenir devait notamment passer par le développement de coopérations avec les Allemands, via le programme MAWS. Ce programme est en difficulté compte tenu des choix effectués par la marine allemande d’acheter finalement des avions américains », a d’abord rappelé le CEMM.
Cela étant, a-t-il indiqué, « pour assurer le remplacement des avions de patrouille maritime, des offres sont en train d’être remises par les industriels dans le cadre des études demandées par la Direction générale de l’armement ». Mais il n’a pas souhaité en dire davantage.

Cependant, on sait Dassault Aviation fait partie de ces industriels évoqués par l’amiral Vandier… En effet, l’industriel l’avait annoncé lors de la présentation de ses résultats semestriels, en juillet dernier. « On commence à réfléchir sur ce que pourrait être le futur avion de patrouille maritime pour la France, et nous avons une offre que nous préparons à partir d’un Falcon 10X que nous remettrons à la DGA en pré‐étude dans les semaines qui viennent », avait précisé Éric Trappier, son Pdg.

Probablement qu’il n’est pas le seul en lice. D’ailleurs, évoquant les problèmes du MAWS, l’ex-Délégué général pour l’armement, Joël Barre, avait dit ne pas vouloir se « focaliser d’emblée » sur une solution proposée par Dassault Aviation.
« Que l’on continue sous forme de coopération ou sur le plan national, il faut regarder les différentes possibilités de plateformes, et il n’y a pas que Dassault en Europe. […] On peut aussi envisager des plateformes d’Airbus et même, peut-être, de plus bas niveau en matière de performances, du côté d’ATR, voire de CASA, même si cela ne reviendrait pas du tout à jouer dans la même cour », avait-il dit. Quelle est l’opinion d’Emmanuel Chiva, son successeur?

Reste que l’avion de patrouille maritime n’est qu’une partie du MAWS étant donné que ce programme consiste à développer un « système de systèmes » reposant sur un réseau de capteurs [radars, sémaphores, drones, satellites, etc] et des capacités accrues en matière de guerre électronique et d’armement anti-navire.
Toutefois, si le MAWS ne peut pas se faire avec l’Allemagne, d’autres partenaires pourraient être trouvés en Europe. « En termes de coopération, d’autres pays européens pourraient être intéressés, compte tenu du niveau de savoir-faire qui est un des meilleurs du monde en termes de lutte anti-sous-marine » a en effet estimé l’amira Vandier devant les sénateurs.
(...)

[jojo]

Vous croyez qu'ils arriveront à larguer des chuteurs opérationnels depuis le Falcon 10X ?

[ergo]

Un Falcon 10X pour faire de la Patmar ...

C'est pas parce que certain ont choisi de partir sur un avion a réaction qu'on doit les suivre dans leur bêtise. Le turbo-prop est tout indiqué.
Je préfère encore largement la solution Meltem2 qu'on a fourni aux Turques à base de CASA 235, c'était largement plus pertinent !

[ironclaude]

Vous ne l'avez pas encore vu le Falcon 10X... vous pensez encore sans doute au Falcon 10 ou il fallait un chausse-pieds pour s'installer !

[ergo]

Ca reste un avion a réaction.
Au mieux on va faire un beau SURMAR avec quelques capacités offensive.

On va dégrader notre capacité de PATMAR à ne pas avoir un avion spécialisé là dedans. (Et donc dégrader notre capacité de dissuasion)

[EREBUS]

+1

[jojo]

Ca reste un avion a réaction.
Au mieux on va faire un beau SURMAR avec quelques capacités offensive.

On va dégrader notre capacité de PATMAR à ne pas avoir un avion spécialisé là dedans. (Et donc dégrader notre capacité de dissuasion)

Le SURMAR côtier c’est ton CASA 235.
La vitesse du jet devient un avantage pour rallier un DATUM et pour la projection au profit de la FOST et du GAN. Paye ta galère pour envoyer le CASA dans l’Océan Indien

Ce n’était pas un PATMAR le Nimrod ?

[ergo]

J'ai jamais dis que le CASA serait un bon choix, juste un meilleur choix.
C'est dire si j'estime pas (du tout) la solution de DA.

[jojo]

J'ai jamais dis que le CASA serait un bon choix, juste un meilleur choix.
C'est dire si j'estime pas (du tout) la solution de DA.

Et bien explique pourquoi ce ne serait pas un bon alors.
À part la propulsion par réacteur au lieu du turbopropulseur, qu’est-ce qui ferait de jet un mauvais vecteur malgré son autonomie (distance franchissable de 7500Nm en version civile) ?

On a aussi le Kawasaki P-1 dans les jets PATMAR outre le P-8.
Mais le P-1 a été conçu spécifiquement pour la PATMAR.

[ergo]

Déjà l'avion va être trop petit pour emporter ce qu'il faut, et la solution va être de réduire l'emport. (J'ai du mal à imaginer un F10X capable de prendre une torpille, un AM39 et 4GBU, en plus d'un FLIR/TV, et d'un Searchmaster.
J'ai du mal aussi a imaginer ne pas dégrader les perfos si tu veut pouvoir caller une bulle d'observation.
J'ai aussi du mal à imaginer conserver la rampe arrière avec ce qu'elle apporte de capactité.

Enfin pour le coté Turboprop au lieu de jet : les patterns pour les bouées acoustiques demandent a larguer a interval rapproché et avec precision un certain nombre de bouées.
Avoir une faible vitesse et être capable d'évolution rapide permet de déployer un pattern avec précision et rapidité.

Avoir un avion spécialisé (et conçu pour, comme le P-1) permet peut être de contre balancer certain soucis du jet.

La rapidité me semble pas être la priorité sur ces avions (même si pour le transit c'est mieux, ca reste à mon sens quelque chose de secondaire).
Tout comme la distance franchissable, j'ai l'impression que le plus important ca reste l'autonomie en vol.

J'ai tendance à penser que l'ATL puis l'ATL3 a répondu (et répondrait encore) bien a nos besoins en PATMAR.
Si la platerforme choisi a été celle d'un turboprop, d'un avion spécifique ... y'avait des raisons.

Aujourd'hui un ATL3 (comme ce qu'avait essayé de pousser Dassualt en 1995) me semble bien plus pertinent que de dériver un avion civile aussi petit.

[Valkyrie]

Enfin pour le coté Turboprop au lieu de jet : les patterns pour les bouées acoustiques demandent a larguer a interval rapproché et avec precision un certain nombre de bouées.
Avoir une faible vitesse et être capable d'évolution rapide permet de déployer un pattern avec précision et rapidité.

Petit hs : comment sont récupérées les bouées ? Elles sont à usage unique ? Ou une patrouille vient les cherchées ?

[jojo]

Les Casa 235 et l'ATR n'ont ni le.rayon d'action ni l'endurance de l'ATL2.
Pour te donner un exemple, un ATR 72-600 qui fait un transit entre l'Europe et la Réunion c'est 3 jours avec seulement 2 pilotes à bord !
Je ne pense pas que le Casa fasse mieux.

Les ATL2 sont basés à Lorient, ils ont une super autonomie. Mais quand ils doivent descendre en Méditerranée c'est 2h de transit.

Le FLIR le Searchmaster sont déjà intégrés sur l'Albatros (Falcon 2000 LXS) pourtant deux fois plus petit.

J'ai déjà fait des vols SURMAR en Falcon 50M, ça manoeuvre bien à 100ft/ mer.

Pour l'ATL2, quand il prend 4 GBU-12 c'est fini pour les Exocet et torpille en soute.



Pour l'Exocet, à confirmer mais je pense que c'est 2 en soute.

Edit: 4 GBU ou 4 torpilles ou 2 Exocet (combinaison d'armement)
https://www.defense.gouv.fr/marine/aero ... ue-2-atl-2



Mais au fond, est-ce que c'est vraiment son boulot d'emporter des GBU-12 ?
L'ATL2 s'est orienté vers l'aéro-terrestre à une époque où la menace navale était moindre et où on n'avait pas de drone MALE.

Depuis que l'AAE a les Reaper avec GBU et Hellfire, j'ai quand même l'impression que l'ATL2 joue moins au bombardier.

Pour larguer des paras, ça reste anecdotique.
Pour un TARPON il faut aussi larguer l'embarcation rapide, donc c'est forcément un avion de transport tactique de l'AAE qui peut alors aussi larguer les paras.

Je raccorde un point, tant qu'à aller sur du jet, j'aurais préféré qu'on parte d'un A32X.
Les soutes à bagage auraient été plis facile à convertir en soute à armement et lance-bouée.

À noter quand même que la masse maximale de l'ATL2 est de 46t contre 51t pour le Falcon 10X qui n'est pas si petit !!!

Pour le P-1 et le P-8 on est plutôt vers 80t de masse maximale au décollage. Ils sont basés sur des fuselages plus larges.

Quoi qu'il en soit, ça imposera de travailler différemment, mais ce n'est pas pour ça que le travail ne sera pas fait.
La cellule conçue spécifiquement pour la mission ne semble pas au programme.

[jojo]

Enfin pour le coté Turboprop au lieu de jet : les patterns pour les bouées acoustiques demandent a larguer a interval rapproché et avec precision un certain nombre de bouées.
Avoir une faible vitesse et être capable d'évolution rapide permet de déployer un pattern avec précision et rapidité.

Petit hs : comment sont récupérées les bouées ? Elles sont à usage unique ? Ou une patrouille vient les cherchées ?

Elle sont sensées couler en fin de vie

[ironclaude]

...
À noter quand même que la masse maximale de l'ATL2 est de 46t contre 51t pour le Falcon 10X qui n'est pas si petit !!!
...

+1
Et en plus, si la possibilité d'une version ASM est prise en compte dès le début du programme, ca sera moins difficile à faire
Le 737, rien n'était prévu dans ce sens au début du programme (il y a longtems, longtemps...)

[TOPOLO]

Et en plus, si la possibilité d'une version ASM est prise en compte dès le début du programme, ca sera moins difficile à faire

Il est encore temps de faire ce genre de modif (si tant est qu'elle ne soit pas déjà intégrée)

[jojo]

Pour info, la cabine du Falcon 10X est plus grande que celle du Casa 295 (version rallongée du Casa 235).
L x l x h
Falcon 10X: 16,4m x 2,77m x 2,03m
Casa 295: 12,7m x 2,7m x 1,9m
ATR-72: 14,1m x 2,56m x 1,91m

Illustration non contractuelle






Donc le volume en cabine du Falcon 10X est bien là

https://aeroaffaires.fr/location-jet-pr ... alcon-10x/

https://aerocorner.com/aircraft/eads-casa-c-295m/

À quand la rampe arrière sur Falcon 10X

Pas taper