[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[TOPOLO]

Là où ça risque de devenir coton, c'est quand LM annoncera que les cellules Block-x ne seront pas compatible (au sens pas ugradable, par exemple, il faut remplacer 2 des cadres principaux de fuselage...) avec le nouveau moteur X qui sera le seul à être maintenu pour les US (charge aux clients export de s'organiser pour maintenir eux même les F135 obsolètes)
Que les US stockent dans le déserts les F-35 block-x et antérieurs déjà produits pour servir de pièces de rechanges au client export n'est pas à exclure (ou comment se faire refiler un avion obsolète à son entrée en service)

[tanguy1991]

On va se retrouver avec des Block 3 pas fini, des moteurs qui vont causer des soucis a répétitions, mais pour payer un peu moins cher le gouvernement va dire amen a LM et accepter tout dans l'état actuel. Et puis on finira par payer de notre poche toutes les updates car on sera coincé avec nos F-35 a moitié fini.

Je n'ai aucun problème avec cette vision des choses

Mais il ne faut pas non plus diaboliser le F-35
Le F/A-18 vendu aux suisses avait de mémoire plus de 900 déficiences
Le F-16 a aussi trainé pas mal de casseroles à ses débuts

Dans l'état actuel le F-35A est plus opérationnel que le F-16 qui à ses débuts n'avait de que des sidewinders , des bombes
lises et aucune ECM digne de ce nom

Mais il est clair qu'un même avion pour trois services est définitivement pas un bon calcul. La variante a décollage
vertical a complexifié énormément le design. L'objectif de faire des économies d'échelle a clairement échoué.

Les époques ne sont pas comparable Warbird. A l'époque de l'entrée en service des F-16 et F-18, en Belgique ça remplaçait des F-104 et Mirage 5, en Suisse les Mirage IIIRS et Hunter. Il n'y avait pas de trou capacitaire, même avec les problèmes de ces derniers. Ici avec le F-35, on va régresser si les problèmes persistes, dans quasiment tous les domaines en dehors de la furtivité de l'engin. On va se retrouver avec un avion ayant un potentiel incroyable, mais incapable de tenir ses promesses vu ses limitations actuelle. Je me demande si la meilleure solution n'aurait pas été de prolonger les F-16, quitte à acheter des cellule neuve en F-16V, et de seulement sauter le pas de la prochaine "génération" d'ici 2040.

[TOPOLO]

quitte à acheter des cellule neuve en F-16V, et de seulement sauter le pas de la prochaine "génération" d'ici 2040.

Je doute que le prochaine génération soit opérationnelle en 2040 (achetable oui, mais sur plan...)

[tanguy1991]

quitte à acheter des cellule neuve en F-16V, et de seulement sauter le pas de la prochaine "génération" d'ici 2040.

Je doute que le prochaine génération soit opérationnelle en 2040 (achetable oui, mais sur plan...)

Quand je parle de la prochaine génération, je fais référence à un F-35 "fini" et en FOC.

[TOPOLO]

OK, ça effectivement, ça aurait sans doute été une bonne idée... un peu comme celle d'acheter des F-16C Blk50/52 et pas des A puis d'en faire des MLU.
C'est un rien provocateur, mais c'est quand même un peu l'idée... je ne sais pas si il resterait une capacité industrielle aéronautique en Belgique si elle avait acheté l'avion qu'il lui fallait, et donc manqué l'occasion de faire tourner ses usines à coup de retrofit (faut il encore que les retrifit des F-35 soit d'une part possible, et d'autre part qu'ils donnent de la charge aux entreprises belges, ce dont on peut largement douter)

[tanguy1991]

Mais à l'époque de l'achat des F-16, les Block 50/52 étaient encore bien loin. Le contrat date de fin 75 début 76. Soit moins de deux ans après le premier vol. Ici avec le F-35, on a été assez bête pour s'engager dedans après coup, et quand même se faire avoir... On était à ça de faire un truc malin.

[warbird2000]

Le contrat porte quand même sur des block 4
Le hic pour en profiter est qui il faudra soit un upgrade du moteur soit carrément un nouveau moteur et cela je doute que ce soit payé par lm

De toute façon à partir du moment où la capacité nuke était exigée exit le gripen eurofighter et rafale

Enfin il est écrit dans une des réponses au parlement qu avec 34 avions les opex en souffriront

[warbird2000]

Ici avec le F-35, on va régresser si les problèmes persistes, dans quasiment tous les domaines en dehors de la furtivité de l'engin. On va se retrouver avec un avion ayant un potentiel incroyable, mais incapable de tenir ses promesses vu ses limitations actuelle. Je me demande si la meilleure solution n'aurait pas été de prolonger les F-16, quitte à acheter des cellule neuve en F-16V, et de seulement sauter le pas de la prochaine "génération" d'ici 2040.

La régression va venir du passage de 60 avions à 34 , nombre franchement insuffisant , la RNLAF a revu par ailleurs ses commandes à la hausse
Pour le reste le F-35 est bien plus apte à remplir les missions que le F-16
Il ne faut pas oublier non plus que les f-16 se font vieux et que la dispo n'est pas au top
Dans AFM, un article sur les F-16 RNLAF disait clairement que entretenir des vieux avions n'est pas une sinécure sans compter
le risque de trouver des fissures qui peuvent à tout moment immobiliser le parc

Si le gripen était si génial que cela, pourquoi les tchèques n'en veulent plus

[jojo]

Si le gripen était si génial que cela, pourquoi les tchèques n'en veulent plus

Parce que c'est le parapluie Américain qu'ils cherchent ?

Pour la B-61, c'est juste un argument fallacieux qui passe parce que les dirigeants des pays concernés sont vendus aux intérêts US.

Si collectivement les pays Européens membre du club B-61 avaient dit: vous intégrez les B-61 sur NOS avions ou vous les ramenez chez vous, ça aurait été vite réglé.

[warbird2000]

Si le gripen était si génial que cela, pourquoi les tchèques n'en veulent plus

Parce que c'est le parapluie Américain qu'ils cherchent ?

Pour la B-61, c'est juste un argument fallacieux qui passe parce que les dirigeants des pays concernés sont vendus aux intérêts US.

Si collectivement les pays Européens membre du club B-61 avaient dit: vous intégrez les B-61 sur NOS avions ou vous les ramenez chez vous, ça aurait été vite réglé.

D'accord pour ta remarque sur les Tchèques

Pour les autres pays

Ils ne faut pas sous-estimer que dans des pays comme la Belgique , les Pays-Bas , la Norvège, cela va faire 60 ans qu'ils travaillent avec des avions us.
Il ne fallait pas attendre des officiers de ces pays qu'ils poussent une solution autre qu'américaine enfin le tissu de relation qu'a lié LM avec les industriels locaux a fait le reste. Aucun ministre ce ces pays n'ira contre ces lobbys.

Si le F-104 a été très controversé en Allemagne, il a laissé de bons souvenirs dans ces pays et c'est clair que lm joue sur l'excellente réputation qu'il a acquise avec le F-16

La Belgique dont 2/3 de flamands les Pays-Bas et la Norvège ne sont pas des pays ayant une fibre francophone. Leur culture les pousse vers les anglosaxons.
Pour les Pays-Bas, la seconde langue est clairement l'anglais qui rivalise presque avec la langue nationale.

Et en cas de refus des pays comme la Belgique, au revoir le siège de l'otan . Les autres pays ont bien trop peur des représailles économiques des américains
et doute manière se sentent à l'aise avec les usa vu que la seconde langue enseignée est l'anglais bien que le français soit toujours la seconde langue en Flandre contre vent et marées

[Jhon92]

Mais à l'époque de l'achat des F-16, les Block 50/52 étaient encore bien loin. Le contrat date de fin 75 début 76. Soit moins de deux ans après le premier vol. Ici avec le F-35, on a été assez bête pour s'engager dedans après coup, et quand même se faire avoir... On était à ça de faire un truc malin.

Acheter des rafales?

Loin, trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès
trèsssssssssssssssssssssssssssssss
loin

amitiés tanguy1991

[Milos]

Pour la B-61, c'est juste un argument fallacieux qui passe parce que les dirigeants des pays concernés sont vendus aux intérêts US.

Si collectivement les pays Européens membre du club B-61 avaient dit: vous intégrez les B-61 sur NOS avions ou vous les ramenez chez vous, ça aurait été vite réglé.

Je ne comprends d'ailleurs pas cette histoire de B-61. De nos jours, à l'époque des missiles tirés à distance de sécurité, quel intérêt d'envoyer un avion en pleine zone hostile pour larguer sa bombe ?

[warbird2000]

Pour la B-61, c'est juste un argument fallacieux qui passe parce que les dirigeants des pays concernés sont vendus aux intérêts US.

Si collectivement les pays Européens membre du club B-61 avaient dit: vous intégrez les B-61 sur NOS avions ou vous les ramenez chez vous, ça aurait été vite réglé.

Je ne comprends d'ailleurs pas cette histoire de B-61. De nos jours, à l'époque des missiles tirés à distance de sécurité, quel intérêt d'envoyer un avion en pleine zone hostile pour larguer sa bombe ?

Il y'a eut les pershings et les cruise missiles mais cela heurtait l'opinion publique. Les B-61 c'est bien plus discret

[Milos]

Un truc de la catégorie de l'ASMP ne ferait pas le taf ?

[Deltafan]

Dans AFM, un article sur les F-16 RNLAF disait clairement que entretenir des vieux avions n'est pas une sinécure sans compter
le risque de trouver des fissures qui peuvent à tout moment immobiliser le parc

Moi qui croyais qu'un F-16 s'entretenait avec une caisse à outils grâce à ses 40/50 ans de service et son nombre d'utilisateurs...

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1901414

[warbird2000]

Les F-16 de la RNLAF comme les Belges sont des A et pas des C comme ceux qui restent en service à l'usaf
Des pièces ne sont plus produites et celles qu'ils récupèrent d'occase assez facilement quand ils les montent ils ne savent pas quand elles vont lâcher
Quand ils commencent un exercice, ils ne savent pas combien d'avions vont rester à la fin pour ces raisons

Après 43 ans de service, Livraison en 79,n on ne peut pas que le F-16 a été une mauvaise affaire pour eux.
Le mirage F1 a aussi été retiré après 41 années dans l'armée de l'air

ps: Les F-16 A Belges comme néerlandais ont un potentiel de 8000 h de vol par cellule
Il n'y a pas eut d'étude comme sur les F-16C pour les pousser à 12 000 h ce qui implique quand même pas mal de pièces à remplacer

[jojo]

Si le gripen était si génial que cela, pourquoi les tchèques n'en veulent plus

Parce que c'est le parapluie Américain qu'ils cherchent ?

Pour la B-61, c'est juste un argument fallacieux qui passe parce que les dirigeants des pays concernés sont vendus aux intérêts US.

Si collectivement les pays Européens membre du club B-61 avaient dit: vous intégrez les B-61 sur NOS avions ou vous les ramenez chez vous, ça aurait été vite réglé.

D'accord pour ta remarque sur les Tchèques

Pour les autres pays

Ils ne faut pas sous-estimer que dans des pays comme la Belgique , les Pays-Bas , la Norvège, cela va faire 60 ans qu'ils travaillent avec des avions us.
Il ne fallait pas attendre des officiers de ces pays qu'ils poussent une solution autre qu'américaine enfin le tissu de relation qu'a lié LM avec les industriels locaux a fait le reste. Aucun ministre ce ces pays n'ira contre ces lobbys.

Si le F-104 a été très controversé en Allemagne, il a laissé de bons souvenirs dans ces pays et c'est clair que lm joue sur l'excellente réputation qu'il a acquise avec le F-16

La Belgique dont 2/3 de flamands les Pays-Bas et la Norvège ne sont pas des pays ayant une fibre francophone. Leur culture les pousse vers les anglosaxons.
Pour les Pays-Bas, la seconde langue est clairement l'anglais qui rivalise presque avec la langue nationale.

Et en cas de refus des pays comme la Belgique, au revoir le siège de l'otan . Les autres pays ont bien trop peur des représailles économiques des américains
et doute manière se sentent à l'aise avec les usa vu que la seconde langue enseignée est l'anglais bien que le français soit toujours la seconde langue en Flandre contre vent et marées

Merci de confirmer que ces pays ont abdiqué toute autonomie de décision en matière de défense et ne sont plus que des vassaux des USA.
Il n’y avait pas que le Rafale dans la compétition.

Les USA n’auraient pas pu justifier des représailles économiques contre un achat d’avion Européen. Je n’ai pas dit de prendre des Su-30 non plus

PS: quel est le rapport avec la langue Anglaise ? Le cockpit du Rafale est en Anglais et la documentation aussi pour l’exportation.

[warbird2000]

Pour rappel les Pays-Bas et la Norvège sont partenaires du programme f-35. Ceci prouvent qu ils n avaient aucune volonté de regarder ailleurs. Seuls les pays-bas se sont tracassés du coût du f-35 et ont étés prudents dans les commandes qui sont maintenant de 52 avions.

Ps: les officiers belges sont bilingues. Ce n est pas cela le soucis mais La Défense travaille depuis tellement longtemps avec les pays-bas

[Frenchie]

Les USA n’auraient pas pu justifier des représailles économiques contre un achat d’avion Européen.

Il me semble quand même que c'est en jouant sur ce tableau "représailles financières" que les suisses ont quand même choisi les US pour les deux contrats majeurs, fighter et défense aérienne.

[jojo]

Les USA n’auraient pas pu justifier des représailles économiques contre un achat d’avion Européen.

Il me semble quand même que c'est en jouant sur ce tableau "représailles financières" que les suisses ont quand même choisi les US pour les deux contrats majeurs, fighter et défense aérienne.

Mais non voyons, la Suisse a choisi l'avion le moins cher

[jojo]

Pour rappel les Pays-Bas et la Norvège sont partenaires du programme f-35. Ceci prouvent qu ils n avaient aucune volonté de regarder ailleurs. Seuls les pays-bas se sont tracassés du coût du f-35 et ont étés prudents dans les commandes qui sont maintenant de 52 avions.

Ps: les officiers belges sont bilingues. Ce n est pas cela le soucis mais La Défense travaille depuis tellement longtemps avec les pays-bas

Oui, les USA ont posé les bases d'un marché captif il y a 60 ans avec les F-5 et F-104. C'est bien ce que je dénonce.
Tous les prétextes sont bons pour y rester...au dépend de l'industrie Européenne.

[tanguy1991]

Ici avec le F-35, on va régresser si les problèmes persistes, dans quasiment tous les domaines en dehors de la furtivité de l'engin. On va se retrouver avec un avion ayant un potentiel incroyable, mais incapable de tenir ses promesses vu ses limitations actuelle. Je me demande si la meilleure solution n'aurait pas été de prolonger les F-16, quitte à acheter des cellule neuve en F-16V, et de seulement sauter le pas de la prochaine "génération" d'ici 2040.

La régression va venir du passage de 60 avions à 34 , nombre franchement insuffisant , la RNLAF a revu par ailleurs ses commandes à la hausse
Pour le reste le F-35 est bien plus apte à remplir les missions que le F-16
Il ne faut pas oublier non plus que les f-16 se font vieux et que la dispo n'est pas au top
Dans AFM, un article sur les F-16 RNLAF disait clairement que entretenir des vieux avions n'est pas une sinécure sans compter
le risque de trouver des fissures qui peuvent à tout moment immobiliser le parc

Si le gripen était si génial que cela, pourquoi les tchèques n'en veulent plus

Alors ça, ça reste encore à prouver. Actuellement on a aucun mal à mettre en vol 12 F-16 monoplace + 2 a 3 biplace le même jour. Cela peut d'ailleurs monter a 18 mono quand certains sont en déploiement comme actuellement Estonie. Et ça avec une flotte d'environ 43 mono et 8 biplace. Je demande à voir ce qu'il en sera lorsque que l'on aura nos 34 F-35 et leur lots de soucis.

Ensuite, je demande à voir quand est-ce que les F-35 atteindront la même capacité que nos F-16 Mlu tape 5 ou 6. On est quand même sur quelque chose de pas dégueu et avec encore un bon potentiel de développement si on avait envie ( en dehors de la durée de vie des cellules, mais je persiste à dire, que l'achat de quelques cellules neuves en F-16V aurait été une bien meilleurs idée d'ici 2040, et surtout auraient déjà pu être FOC depuis le temps. Avec au final "peu" de différence avec les F-35.)

Mais à l'époque de l'achat des F-16, les Block 50/52 étaient encore bien loin. Le contrat date de fin 75 début 76. Soit moins de deux ans après le premier vol. Ici avec le F-35, on a été assez bête pour s'engager dedans après coup, et quand même se faire avoir... On était à ça de faire un truc malin.

Acheter des rafales?

Loin, trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès
trèsssssssssssssssssssssssssssssss
loin

amitiés tanguy1991

Ah non, pas du tout, je sous entendais l'achat à court terme de F-16V en attendant l'horizon 2040 et voir où en serait la maturité du F-35.

Des Rafales... M'enfin voyons, je suis pas totalement fou à lier non plus.

[warbird2000]

Alors ça, ça reste encore à prouver. Actuellement on a aucun mal à mettre en vol 12 F-16 monoplace + 2 a 3 biplace le même jour. Cela peut d'ailleurs monter a 18 mono quand certains sont en déploiement comme actuellement Estonie. Et ça avec une flotte d'environ 43 mono et 8 biplace. Je demande à voir ce qu'il en sera lorsque que l'on aura nos 34 F-35 et leur lots de soucis.

Ensuite, je demande à voir quand est-ce que les F-35 atteindront la même capacité que nos F-16 Mlu tape 5 ou 6. On est quand même sur quelque chose de pas dégueu et avec encore un bon potentiel de développement si on avait envie ( en dehors de la durée de vie des cellules, mais je persiste à dire, que l'achat de quelques cellules neuves en F-16V aurait été une bien meilleurs idée d'ici 2040, et surtout auraient déjà pu être FOC depuis le temps. Avec au final "peu" de différence avec les F-35.)

On est bin d'accord que 34 avions c'est trop peu
Le problème ce n'est pas d'aligner les F-16 sur un jour, la RNLAF y arrive toujours, c'est de les aligner plusieurs jours consécutifs

Je ne nie pas que des F-16V auraient été largement suffisants pour ce que fait l'europe mais malheureusement les pays avec lesquels la défense travaille
les Pays-Bas , la Norvège , le Danemark ont choisit le F-35

Je suis persuadé que si nos voisins avaient choisit le F-29,J'invente, la Belgique aurait acheté le F-29
De toute manière Boeing , Dassault l'on très vite compris en se retirant du marché public Belge

Se retrouver seul à utiliser des F-16V avec aucun de nos voisins utilisant cet avion
alors c'était plus intelligent d'acheter des Rafales ou des Typhoons

On voit bien les soucis des autrichiens qui font des fausses économies en achetant des Typhoon tranche 1 et qui doivent les garder jusqu'en 2030

edit: les Grecs passent au F-16V , Cela ne les empêche pas de vouloir des F-35 alors qu'ils viennent de commander 24 Rafales

[tanguy1991]

Warbird, je t'invite à regarder de temps en temps Tar1090 pour voir le nombre de F-16 que l'on est capables de sortir quotidiennement. 6 a 8 avions en même temps c'est tout à fait fréquent. (sans oublier que un spot sur le site ne veux pas toujours dire qu'un seul appareil, parfois ils sont deux ou trois a ce suivre avec un seul qui apparait sur ADSB. ) Si tu rajoutes à cela les 6 F-16 en Estonie ou ailleurs en exercices, ce n'est pas ridicule.

D'ailleurs, tu seras peut-être surpris, mais on ne travaille pas qu'exclusivement avec les pays EPAF et/ou MLU. On a bien formé nos pilote a Cazaux pendant des années sans vraiment de gros soucis. On a hébergé pendant quasiment 20 ans le TLP a Florennes, en travaillant justement avec des utilisateurs d'appareils différent de l'OTAN. La France est notre voisin, on travaille sans doute avec eux de temps en temps et ils n'ont probablement ni F-16 ou F-35. Je taquine...

Et puis, on à l'époque on avait ni F-5 ni Draken, et on travaillais tout de même avec les Pays-Bas et le Danemark. Je pense qu'il va rester encore longtemps des utilisateurs F-16 en Europe, avec qui on travaille aussi : Grèce (F-16V) , Pologne, Bulgarie (F-16V), Slovaquie (F-16V), Roumanie, Portugal... Sans parler des pays EPAF. Probablement au-delà de 2030.

On verra en 2030, combien d'heureux utilisateur de F-35 seront FOC en Europe. J'ai déjà ma petite idée la dessus...

[warbird2000]

Pour le F-16 au pays-bas le retrait est prévu à partir de en 2024
Les norvégiens plus de F-16
Pour les Danois je ne sais pas

Les Pays-Bas du temps du F-5 ont eut des F-104 et des F-16 que les Belges possédaient aussi. Idem pour le Danemark
La défense aérienne du pays est assurée en tournante non pas avec la France mais avec les Pays-Bas
La formation à Cazaux c'était sur alphajet . Jamais l'entrainement sur F-16 n'a été fait en France

Je constate que nos décideurs ne veulent plus l'entrainement à Cazaux
préférant comme les Pays-Bas un entrainement aux usas
Je n'ai jamais dit que c'était bien

De toute manière pour la Belgique les dés sont jetés
Ce sera le F-35 et d'accord avec toi 34 c'est vraiment pas beaucoup

]EDIT:

Today, No 312 Squadron at Volkel Air Base is the last of these nine units to fly the type nicknamed ‘Viper’ and it is also currently the only fully operational fighter squadron in the RNLAF. The unit’s transition to the Lockheed Martin F-35A Lightning II fifth-generation multi-role stealth fighter is due to start in 2024, but in the meantime, the squadron has two very important missions to perform.