Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???

[Jaguar]

Parce qu'ils ont commencé à le développer il y a un moment peut-être, non?

La furtivité, c'est comme la 3D au cinéma, c'était le futur, avant...

[l3crusader]

Parce qu'ils ont commencé à le développer il y a un moment peut-être, non?

La furtivité, c'est comme la 3D au cinéma, c'était le futur, avant...

C'est plus le futur du tout pour les US, mais pour le reste du monde, c'est pas encore le présent sur avion ops. Nous compris.
Sur furtivité, soutes, liaison de données, et tous les arguments de '5e génération', on aime bien dire que ça sert à rien, et donc que c'est pour ça qu'on a pas ça ; alors que c'est plutôt l'inverse : on a pas les sous pour le faire, donc on se console en se trouvant des raisons pour.dire que tout'facon ça sert à rien. Avec plus ou moins de mauvaise foi et de méconnaissance technique selon le cas

[YSony]

Les états-unis n'ont jamais voulu exporter le F-22
Je ne vois pas pourquoi ils commenceraient maintenant

Parceque que ce qui était secret et exclusif (revêtement furtif, tuyères orientables,…) est désormais obsolète ?

Dire que la furtivité est obsolète c'est aller très très vite en besogne. Même en France où on aime bien taper dessus, on présente au Bourget une maquette d'avion furtif comme successeur du Rafale, donc ça doit bien être que c'est pas complètement stupide

Ce n’est pas du tout ce que j’ai écrit !

[Jaguar]

Parce qu'ils ont commencé à le développer il y a un moment peut-être, non?

La furtivité, c'est comme la 3D au cinéma, c'était le futur, avant...

C'est plus le futur du tout pour les US, mais pour le reste du monde, c'est pas encore le présent sur avion ops. Nous compris.
Sur furtivité, soutes, liaison de données, et tous les arguments de '5e génération', on aime bien dire que ça sert à rien, et donc que c'est pour ça qu'on a pas ça ; alors que c'est plutôt l'inverse : on a pas les sous pour le faire, donc on se console en se trouvant des raisons pour.dire que tout'facon ça sert à rien. Avec plus ou moins de mauvaise foi et de méconnaissance technique selon le cas

Non l'idée c'est que les radars évoluent trop vite.
Je crois qu'ici il y a quelques personnes qui s'y connaissent vraiment bien en radar, ils me corrigeront si je raconte n'importe quoi, mais l'idée globale était :
La technologie de la furtivité sert à réduire la surface d'un avion sur un radar, vulgairement, un F117 au radar n'était pas plus "gros" qu'un simple oiseau. Donc le radar ne le montrait pas. Sauf qu'il "suffit" d'avoir un radar plus fin et moderne qui accepte d'afficher les oiseaux, voire plus petit, toutes les mouches, à partir du moment où ceux-ci volent à plus de 300km/h....

C'est un très gros raccourci, mais il me semble que c'était ça l'idée...

[Franck66]

Ces 10 dernières années les missions aériennes consistaient à balancer des GBU sur des pickups remplis de barbus, du coup la furtivité…..l’Ukraine remet l’église au centre du village, on peut imaginer que les investissements vont permettre de repartir sur ces sujets mis en jachère

[Jaguar]

Yes en effet au vu des évolutions récentes, entre 1 avion furtif à 300 Millions de dollars et 60 drones TB-2 à 5 Million pièce, ça fait un appareil contre 60 de l'autre côté.
Vu que la finalité reste l'effet militaire, entre 60 TB-2 et 1 F22, pour moi la question elle est vite répondue...

[warbird2000]

Pour le prix de 200 F-22 , les américains auraient pu se payer 400 F-15 EX bien plus polyvalents
ayant une meilleure disponibilité

Ce choix du furtif fait que l'usaf est devenu un service de gériatrie

[Milos]

Non l'idée c'est que les radars évoluent trop vite.
C'est un très gros raccourci, mais il me semble que c'était ça l'idée...

Je suis d'accord avec ça et je dirais même que le concept tire les deux vers le haut : les "furtifs" obligent les radars à devenir plus performants, obligeant à leur tour les furtifs de le devenir encore plus. Sans les F-117, nous n'aurions pas les radars d'aujourd'hui.

[warbird2000]

Non l'idée c'est que les radars évoluent trop vite.
C'est un très gros raccourci, mais il me semble que c'était ça l'idée...

Je suis d'accord avec ça et je dirais même que le concept tire les deux vers le haut : les "furtifs" obligent les radars à devenir plus performants, obligeant à leur tour les furtifs de le devenir encore plus. Sans les F-117, nous n'aurions pas les radars d'aujourd'hui.

Ceci dit si on distinguait les F-117 si aisément au radar, quel interêt de garder une partie en état de vol.
On constate que les F-117 sont employés régulièrement pour familiariser des unités au contact d'avions furtifs

Je n'y connais rien au radar mais détecter un avion avec une très faible ser ne doit pas être aisé sachant la multitude de faux echos
qu'il doit traiter.

[Jaguar]

On ne les distinguAIT pas aisément. Maintenant (avec du matos récent), si.

Après, c'est justement ça le sens de cette discussion, c'était révolutionnaire et en avance sur son temps. Mais maintenant, c'est de moins en moins adapté et ça n'intéresse que de moins en moins les décideur, au profit justement d'autres techno dont le rapport qualité prix est dans la stratosphère à côté : les drones

[warbird2000]

On ne les distinguAIT pas aisément. Maintenant (avec du matos récent), si.

Après, c'est justement ça le sens de cette discussion, c'était révolutionnaire et en avance sur son temps. Mais maintenant, c'est de moins en moins adapté et ça n'intéresse que de moins en moins les décideur, au profit justement d'autres techno dont le rapport qualité prix est dans la stratosphère à côté : les drones

C'est vrai que les drones viennent bouleverser la donne
et le conflit Ukrénien montre qu'on ne les abbat aussi facilement que prévu

Mais curieusement l'usaf va bien se séparer de ses reaper

[YSony]

Attention à ne pas mélanger la détection, et le maintien d'une conduite de tir ! Pas sûr qu'il existe un radar embarqué capable de suivre un F117.

[jojo]

Vous êtes un peu rapide en besogne IMHO.

Quels sont les radars de conduite de tir capables de traiter un avion furtif avant qu'il soit à portée de tir ?

La question est là !

[warbird2000]

Attention à ne pas mélanger la détection, et le maintien d'une conduite de tir ! Pas sûr qu'il existe un radar embarqué capable de suivre un F117.

Il y'a quand même un qui a été abattu en serbie mais j'avoue ne pas savoir comment ils ont guidé
le sam vers le F-117, manuel ou guidage radar ?

[warbird2000]

Si on en croit cet article

Le radar de conduite de tir a bien détecté le F-117 après le travail du radar de vieille, l'ouverture de la soute du F-117 a facilité le travail

The P-18 radar detected the F-117As when they were about 15 miles out. The Serbs activated their SNR-125 radar and detected…… nothing. Looks like they were going to miss out again.

Meanwhile, aboard Vega 31 the Air Force pilot [Lt. Col. Dale Zelko] was preparing to drop his ordnance. His weapon bay doors opened, exposing his very radar reflective bomb bay interior.

the SNR-125 radar detected the F-117A five miles distant. We should point out that this strike mission had 3 F-117s in it, and they only were able to target one of them. This reinforces the fact that they were ONLY able to do so because at that time Vega 31’s weapons bays were open.

https://theaviationgeekclub.com/an-in-d ... ied-force/

[Jaguar]

J'ai pas lu ton article Warbird mais de mémoire j'étais resté sur le fait que le F117 avait été shooté avec un missile à guidage optique après qu'il ait emprunté deux (ou plus?) fois la même route, du coup il était attendu au tournant...

Pour la conduite de tir de SAM, on est d'accord, mais justement il est simple d'adapter les nouveaux armements aux nouveaux radars, et surtout, une fois qu'on a localisé l'intrus, on peut envoyer une patrouille, et bon, vu les résultats de dogfight Rafale vs F22, j'en déduis que le radar embarqué du Rafale n'a pas trop été embêté par la furtivité de l'animal. Et il y a les canons aussi. Mais en fait, c'est je pense hors sujet.
Je suis d'accord avec vous, techniquement, c'est pas si simple. Mais les décideurs ils pensent fric, rentabilité, effet militaire. (dans quel ordre, ça c'est parfois mystérieux)
Et je le répète, la furtivité, si elle n'est pas nécessairement dépassé, n'est plus forcément un game changer, surtout à ce coût, et surtout vu ce qu'on fait en face pour une fraction de son prix (TB-2 vs F22), c'est pour moi ça l'axe de réflexion pour juger de la pertinence d'investir, ou pas, sur ces techno

[jojo]

J'ai pas lu ton article Warbird mais de mémoire j'étais resté sur le fait que le F117 avait été shooté avec un missile à guidage optique après qu'il ait emprunté deux (ou plus?) fois la même route, du coup il était attendu au tournant...

Pour la conduite de tir de SAM, on est d'accord, mais justement il est simple d'adapter les nouveaux armements aux nouveaux radars, et surtout, une fois qu'on a localisé l'intrus, on peut envoyer une patrouille, et bon, vu les résultats de dogfight Rafale vs F22, j'en déduis que le radar embarqué du Rafale n'a pas trop été embêté par la furtivité de l'animal. Et il y a les canons aussi. Mais en fait, c'est je pense hors sujet.
Je suis d'accord avec vous, techniquement, c'est pas si simple. Mais les décideurs ils pensent fric, rentabilité, effet militaire. (dans quel ordre, ça c'est parfois mystérieux)
Et je le répète, la furtivité, si elle n'est pas nécessairement dépassé, n'est plus forcément un game changer, surtout à ce coût, et surtout vu ce qu'on fait en face pour une fraction de son prix (TB-2 vs F22), c'est pour moi ça l'axe de réflexion pour juger de la pertinence d'investir, ou pas, sur ces techno

Je crois que tu n'as pas tour compris.

Déjà une exception n'invalide pas une règle (le F-117 utilisait répétitivement les mêmes routes, ce qui qui a permis de mettre en place une piège).

Les TB-2 se font aussi abattre, rien ne dit que demain il n'y aura pas.une parade pour les rendre inefficace.

F-22 Vs Rafale: c'était un exercice de combat canon. Ça ne veut pas dire que le Rafale est passé indemne à travers la séquence BVR pour arriver là !

[YSony]

Le F22 possédait aussi probablement le petit truc qui casse sa furtivité et qu'ils mettent tout le temps lors d'exercices (je n'ai plus le nom).

[Jaguar]

@jojo j'ai complètement compris votre point de vue, je pense juste qu'il faut (pour anticiper sur les choix de nos dirigeants) en prendre un autre, celui du fric, et pas celui de la technique sur lequel vous voulez absolument revenir. Et sur laquelle, je le re-re-répète, vous (toi et Warbird) avez raison (pas de F117 abattu sans erreur aussi énorme de planif, TB-2 qui ne sont pas invincibles, etc etc)

Libre à vous, je pense autrement, et ce que j'entends/lis des états-majors sur le sujet me semble aller dans ce sens, c'est même parce que j'entends ça que je pense que c'est l'axe privilégié.

Je répète une dernière fois pour clarifier : je ne pense pas que les drones soient une meilleure solution que les avions furtifs (mais je ne pense pas le contraire non plus). Je dis juste qu'au vu des enseignements du conflit en Ukraine, il me parait évident que tous nos décideurs vont prendre le virage drone à fond la caisse.
Je dis pas que c'est bien ou pas, perso je pense que c'est bien de jouer sur tous les tableaux, on fait tellement l'erreur de prendre une techno comme une religion dont rien ne peut nous détourner et d'abandonner le reste, que ça serait cool d'arrêter. Mais ce n'est pas le son de cloche que je perçois, malheureusement...

[shingouz]

Le F22 possédait aussi probablement le petit truc qui casse sa furtivité et qu'ils mettent tout le temps lors d'exercices (je n'ai plus le nom).

Lentille de Luneburg.

https://en.wikipedia.org/wiki/Luneburg_lens

[YSony]

Merci, oui c’est ça !

[warbird2000]

En fait rien ne prouve que le F-117 était dépassé

Le retrait a plus été motivé par la fragilité de son revetement qu'il fallait refaire après chaque mission et donc coût à l'usage prohibitifs

Le F-22 c'est mieux mais encore perfectible

Le point fort du F-35 est que l'entretien de son revêtement est boucoup moins contraignant

[YSony]

C’est la raison pour laquelle j’ai dit plus haut que son revêtement était dépassé, mais personne n’a dit que le concept de furtivité était dépassé

[Jaguar]

Et pour laquelle j'ai parlé d'argent

[jojo]

@jojo j'ai complètement compris votre point de vue, je pense juste qu'il faut (pour anticiper sur les choix de nos dirigeants) en prendre un autre, celui du fric, et pas celui de la technique sur lequel vous voulez absolument revenir. Et sur laquelle, je le re-re-répète, vous (toi et Warbird) avez raison (pas de F117 abattu sans erreur aussi énorme de planif, TB-2 qui ne sont pas invincibles, etc etc)

Libre à vous, je pense autrement, et ce que j'entends/lis des états-majors sur le sujet me semble aller dans ce sens, c'est même parce que j'entends ça que je pense que c'est l'axe privilégié.

Je répète une dernière fois pour clarifier : je ne pense pas que les drones soient une meilleure solution que les avions furtifs (mais je ne pense pas le contraire non plus). Je dis juste qu'au vu des enseignements du conflit en Ukraine, il me parait évident que tous nos décideurs vont prendre le virage drone à fond la caisse.
Je dis pas que c'est bien ou pas, perso je pense que c'est bien de jouer sur tous les tableaux, on fait tellement l'erreur de prendre une techno comme une religion dont rien ne peut nous détourner et d'abandonner le reste, que ça serait cool d'arrêter. Mais ce n'est pas le son de cloche que je perçois, malheureusement...

Je pense que les 2 sont complémentaires.

Les drones par leur nombre et leur petite taille posent un problème nouveau et spécifique qui appelle de nouvelles solutions.