Ca vole beaucoup autour de l'Ukraine et de la Baltique

[pipo2000]

@kakumei
Il y a un type avec une balle dans la tête au millieu de ton tweet. Un petit warning et un spoiler ne seraient pas de trop

[galgot]

Ça se complique encore pour l'envoi d'avions :

La Russie a mis en garde, dimanche, les pays voisins de l’Ukraine contre l’accueil d’avions de combat que Kiev pourrait ensuite utiliser contre les forces de Moscou, accusant la Roumanie d’avoir autorisé de tels atterrissages.

« L’utilisation du réseau d’aérodromes de ces pays pour servir de bases à des avions militaires ukrainiens et leur utilisation subséquente contre les forces armées russes pourraient être considérées comme une implication de ces pays dans un conflit armé », a déclaré le porte-parole du ministère de la défense russe, Igor Konachenkov.

De mon point de vue pour aider l'Ukraine c'est pas des avions qu'il faut leur livrer, à plus forte raison d'anciens avions d'origine Russe, mais des manpads et autres armes anti-char en masse, puisque les Russes ont la suprématie aérienne ça évitera les "frats", non ?

La Pologne livre déjà beaucoup de ça , des PPZR Piorun, une version locale très améliorée du 9K38 Igla :

2.jpg (55.12 Kio) Consulté 2355 fois

Ce serait un de ces trucs qui tape un Mi-35 de face sur une vid récente.

[Jhon92]

Ça se complique encore pour l'envoi d'avions :

La Russie a mis en garde, dimanche, les pays voisins de l’Ukraine contre l’accueil d’avions de combat que Kiev pourrait ensuite utiliser contre les forces de Moscou, accusant la Roumanie d’avoir autorisé de tels atterrissages.

« L’utilisation du réseau d’aérodromes de ces pays pour servir de bases à des avions militaires ukrainiens et leur utilisation subséquente contre les forces armées russes pourraient être considérées comme une implication de ces pays dans un conflit armé », a déclaré le porte-parole du ministère de la défense russe, Igor Konachenkov.

De mon point de vue pour aider l'Ukraine c'est pas des avions qu'il faut leur livrer, à plus forte raison d'anciens avions d'origine Russe, mais des manpads et autres armes anti-char en masse, puisque les Russes ont la suprématie aérienne ça évitera les "frats", non ?

Pour les anti-char (mais pas que, un bon vieux RPG-7, sur un camion ...)
Pour les MANPADS, oui mais faudrait surtout les ravitailler sur les S-300 ... grecs, turcs, qui d'autres?
Car quand leurs S-300 seront vides, les russes monteront en moyenne altitude et les MANPADS ne serviront plus que contre les ventilos (c'est déjà ça).
Comment ça, les russes n'ont pas de munitions guidées? Vu le développement de la guerre, je craint qu'ils ne soient contraints d'en revenir à des tactiques plus "syriennes".
J'espère me tromper.

[galgot]

.... Vu le développement de la guerre, je craint qu'ils ne soient contraints d'en revenir à des tactiques plus "syriennes".
J'espère me tromper.

je crains qu'ils aient déjà commencés à certains endroits :( il y a des vids de Kharkiv ou Mariopol assez effrayantes.
J'ai lu un interview d'un des émissaires Ukrainiens lors des dernières négociations avec les Russes. Il expliquait qu'il y avait bien eu un accord pour un couloir d'évacuation des civils à Mariopol, mais que cela n'avait pas marché parce que les Russes s'étaient remis à bombarder. Toujours selon le gars, ce ne serait même pas "malicieux" de leur part... pour bombarder des civils, non, c'est juste que les ordres du commandement Russe n'arrivent quand il faut à leurs troupes .

[Franck66]

un autre jet Russe touché ce soir par deux missiles juste après avoir largué ses bombes du coté de Khardiv.

[Kakumei]

@kakumei
Il y a un type avec une balle dans la tête au millieu de ton tweet. Un petit warning et un spoiler ne seraient pas de trop

Desole, pas vu. J'ai modifie la source

[Merlock]

Le truc c'est que même si Poutine arrive à prendre toute l'Ukraine (j'en doute), vu qu'apparemment les Ukrainiens ne veulent pas du tout du tout de lui et sont très motivés, il lui faudrait une force énorme pour occuper et tenir le pays... je ne vois pas comment c'est possible. Surtout avec un pays sous sanction, donc avec des moyens qui se réduisent de jour en jour; plus les pertes humaines (parce que quand les bodybags vont commencés à rentrer, je doute que la propagande "operation militaire" continue à marcher)...
Et aussi, avec les sanction, il s'est mis tout les gens les plus riches de Russie (ceux qui perdent leurs yachts) à dos.
C'est un suicide pour la Russie cette histoire.

Alors… je ne dis pas le contraire, mais je resterais plus prudent en considérant les points suivants :
1- Il n’y a pour ainsi dire pas ou plus d’opposition digne de ce nom en Russie ;
2- L’état poutinien (et je pense même pouvoir dire "la dictature poutinienne") a verrouillé l’essentiel des médias atteignant la majorité des Russes ;
3- Cette même majorité des Russes semble, quoi qu’on en dise, assez favorable à "l'opération militaire spéciale" ou en tout cas guère opposée, ni même vraiment concernée ;
4- Les oligarques qui perdent leurs yachts n’ont plus des masses d’influence sur l’état poutinien auquel ils doivent tout, et la majorité des Russes les déteste ;
5- La Russie possède encore des alliés influents (la Chine) et des ressources financières assez importantes pour tenir plusieurs mois (accessoirement bien plus que la France si celle-ci s’était fourré dans une situation de ce genre…) ;
6- Poutine a fort peu discrètement rappelé le statut de grande puissance nucléaire de la Russie, c’est-à-dire que potentiellement la situation est suicidaire pour tout le monde ;
7- Pour cette raison, l’OTAN ne peut pas intervenir directement au risque d’une escalade incontrôlable, et je pense que ses dirigeant en ont conscience ;
8- Donc, OTAN et Russie se neutralisent mutuellement car, franchement je doute que la Russie ait les moyens d’attaquer l’OTAN de façon conventionnelle ;
9- À son grand dam, c’est l’Ukraine qui se transforme en champ clôt de l’affrontement OTAN-Russie ;
10- Désormais, la situation est une course d’endurance où chacun devra tenir le plus longtemps possible et où le premier qui craque aura perdu ;
11- En premier lieu l’Ukraine n’a d’autre stratégie que "être et durer" et tentant de tuer les Russes au fur et à mesure qu’ils arrivent, tout en supportant l’exode de sa population et des destructions massives sur son sol ;
12- De son côté, la Russie doit arriver à contrôler une assez grande partie du territoire ukrainien AVANT que le nombre de morts ne deviennent assez lourd pour secouer la léthargie de la majorité des Russes, ceci afin de conserver l’apparence de la légitimité de son agression ;
13- En second lieu, les pays Européens vont devoir gérer collectivement la sortie de leur dépendance aux énergies fossiles russes, quitte à passer dans un premier temps sous dépendance aux énergies fossiles issues d’autres fournisseurs (dont les États-Unis). Les économies européennes vont devoir "durer" sous une contrainte économique comparable aux premiers chocs pétroliers des années 70. De toute façon la sortie des énergies fossiles reste une nécessité pour tous, guerre ou pas guerre
14- Parallèlement, c’est sous ses contraintes fortes que les Européens vont devoir financer (enfin) un réarmement militaire trop longtemps différé, une ré-industrialisation nécessaire pour sortir de leur dépendance à la Chine et réinvestir le champ de la recherche technologique pour compenser là encore leur dépendance technologique vis-à-vis des États-Unis. Inutile de dire que je suis tout sauf optimiste quant à la capacité européenne à endurer une telle épreuve ;
15- D’un autre côté les réactions et décisions européennes des 10 derniers jours tiennent pour moi du miracle pur et simple, alors gardons espoir… ;
16- En troisième lieu, les États-Unis ne s’impliqueront pas en Europe. D’abord parce que ce continent ne les intéresse plus, ensuite parce qu’ils n’ont pas les moyens de gérer simultanément une crise en Europe face à la Russie et une crise à Taiwan, face à la Chine ; et ils ont depuis longtemps fait le choix de donner priorité absolue à cette dernière ;
17- En conséquence, il n’est pas impossible que les États-Unis acceptent de "sous-traiter" la crise ukrainienne à l’Europe, quitte à lui concéder enfin un minimum de cette "autonomie stratégique" que leurs supplétifs britanniques ont saboté avec constance ces 40 dernières années avant de brexiter avec perte et fracas ;
18- Ne rêvons pas, une telle potentielle "autonomie stratégique" restera otanienne et atlantique, ne ressemblera pas à ce dont rêvent certains théoriciens en France ;
19- Je suis néanmoins disposé à prendre ce tout qui sera possible de gagner dans ce domaine, car la situation actuelle de l’Union européenne comme "Nain politique et Géant économique" (selon la formule consacrée) n’est tout simplement plus tenable. Elle doit faire le choix entre être un nain tout court ou un géant tout court, et c’est de la capacité de l’Ukraine à tenir pour de longs mois, ou même des années, que cela dépend désormais.


Ou p’têt que je déconne complètement, auquel cas merci de ne pas tenir compte de ce message et de reprendre une activité normale.

[ironclaude]

9

Tu es sûr pour les Tu 160 ? Il me semblait qu'ils avaient été récupérés par les Russes

Dans le Military Balance 1995/96 déjà cité, il est bien précisé qu'à l'époque les Russes négociaient avec les Ukrainiens le rachat de 19 TU-160 Blackjack et de 25 Tu-95 Bear-H. Avouez que c'est bien de pouvoir se référer à de vieux docs. Vous venez de donner un sens à ma vie de collectionneur de documents mili-straté, les gars!

Merci

Plus précisément :

" Jusqu'en 1991, dix-neuf avions servirent dans le 184e régiment de l'air en Ukraine. Après l'éclatement de l'URSS, ces avions sont pris en compte par la Force aérienne ukrainienne bien qu'en 1999 un échange se fît entre la Russie et l'Ukraine qui donna alors huit de ses appareils pour rembourser sa dette. L'Ukraine, ayant officiellement renoncé aux armes nucléaires, a détruit les autres Tu-160 en sa possession dont le dernier en février 2001, un exemplaire étant remis à un musée"

8 rendus aux Russes, 1 au musée et donc les 10 autres super bombardiers flambant neufs ferraillés

[Kakumei]

Les HLO russe ont de nouveau marquages

https://theaviationist.com/2022/03/06/m ... ans-helos/

[Merlock]

8 rendus aux Russes, 1 au musée et donc les 10 autres super bombardiers flambant neufs ferraillés

Rétrospectivement, et vu la situation actuelle, je préfère que les Ukrainiens en aient revendu 8, plutôt que 19... j'aurais même préféré qu'ils n'en rendent aucun...

[ironclaude]

...
8- Donc, OTAN et Russie se neutralisent mutuellement car, franchement je doute que la Russie ait les moyens d’attaquer l’OTAN de façon conventionnelle ;
...

Et moi, je doute que l'OTAN, tout au moins sa partie européenne, ait les moyens de se défendre de façon conventionnelle en cas d'attaque de la Russie...

Oui, je sais , ça craint !

[galgot]

Le truc c'est que même si Poutine arrive à prendre toute l'Ukraine (j'en doute), vu qu'apparemment les Ukrainiens ne veulent pas du tout du tout de lui et sont très motivés, il lui faudrait une force énorme pour occuper et tenir le pays... je ne vois pas comment c'est possible. Surtout avec un pays sous sanction, donc avec des moyens qui se réduisent de jour en jour; plus les pertes humaines (parce que quand les bodybags vont commencés à rentrer, je doute que la propagande "operation militaire" continue à marcher)...
Et aussi, avec les sanction, il s'est mis tout les gens les plus riches de Russie (ceux qui perdent leurs yachts) à dos.
C'est un suicide pour la Russie cette histoire.

Alors… je ne dis pas le contraire, mais je resterais plus prudent en considérant les points suivants :
...

Ou p’têt que je déconne complètement, auquel cas merci de ne pas tenir compte de ce message et de reprendre une activité normale.

Non non... c'est pas déconnant du tout.
Mais je reste dubitatif quand à la capacité de Poutine à rester bien longtemps au pouvoir...
Assad, ça a marcher parce qu'il avait des soutiens externes, iran/Russie. Pour poutine, même si il a toujours de gros moyens, rien ne viendra de l'extérieur pour l'aider. pour cette guerre et pour rester en place, il va épuiser ses moyens, qui de toutes façons valent de moins en moins du fait des sanctions, pour se retrouver avec toute la Russie contre lui. Reste à voir combien de temps il peut tenir dessus...
M'enfin... je m'égare je crois Sorry mods

[Merlock]

Et moi, je doute que l'OTAN, tout au moins sa partie européenne, ait les moyens de se défendre de façon conventionnelle en cas d'attaque de la Russie...

Oui, je sais , ça craint !

Mouis… alors…

J’aurais pensé comme toi avant l’invasion de l’Ukraine. Mais, pour rappel, le dernier numéro de DSI (n°157 – janvier/février 2022) dressait un tableau assez consternant de l’armée ukrainienne, dont on constate pourtant qu’elle résiste plus qu’honorablement à l’agression russe (même si on se demande pour combien de temps).
J’ose quand même espérer que les forces armées combinées de l’OTAN sont aptes à tenir tête à la Russie, d’autant que si Poutine a rappelé son statut de puissance nucléaire, le même argument peut être agité par l’OTAN s’il attaque directement à l’Ouest…
Disons que les Russes ont peut-être moyen de passer à travers les pays baltes, mais je doute qu’ils parviennent à Varsovie…

Mais, comme dit, je ne suis qu'un général à quarante-douze étoiles au fond de mon fauteuil...

M'enfin... je m'égare je crois Sorry mods

Oui, pareil: désolé. J'arrête là.

[Knell]

«  L’utilisation du réseau d’aérodromes de ces pays pour servir de bases à des avions militaires ukrainiens et leur utilisation subséquente contre les forces armées russes pourraient être considérées comme une implication de ces pays dans un conflit armé », a déclaré le porte-parole du ministère de la défense russe, Igor Konachenkov.

[/quote]

Au rythme où ça va, et vue la mauvaise foi ambiante, bientôt le fait de parler de la guerre en Ukraine contre les forces russes « pourrait être considéré comme une implication de ces pays dans un conflit armé »

Le fou du Kremlin ne semble pas avoir de limite…. Et il pourrait en arriver a ce que toutes aides ou mention soient considéré comme une agression..

Au passage, je considère ça plutôt comme un aveu de faiblesse plutôt qu’un cri de victoire ( genre «  on est déjà suffisamment dans les mettre pour que vous n’en rajoutiez pas… »

Pas de chance !

:
@Merlock :

[Milos]

De mon point de vue pour aider l'Ukraine c'est pas des avions qu'il faut leur livrer, à plus forte raison d'anciens avions d'origine Russe, mais des manpads et autres armes anti-char en masse, puisque les Russes ont la suprématie aérienne ça évitera les "frats", non ?

Je suis tout à fait de cet avis. Le ciel ukrainien sera bientôt russe. Si on livre des appareils à l'Ukraine, ils seront rapidement repérés et détruits de même que leur base et tout le matériel qui va avec. Il leur faut donc un nombre conséquent de manpads. Tout ce qui vole est russe et on tire à vue.

On va bientôt arriver à des combats dans les villes d'où l'intérêt des manpads et anti-char type Eryx.

[larsenjp]

13- En second lieu, les pays Européens vont devoir gérer collectivement la sortie de leur dépendance aux énergies fossiles russes, quitte à passer dans un premier temps sous dépendance aux énergies fossiles issues d’autres fournisseurs (dont les États-Unis). Les économies européennes vont devoir "durer" sous une contrainte économique comparable aux premiers chocs pétroliers des années 70. De toute façon la sortie des énergies fossiles reste une nécessité pour tous, guerre ou pas guerre

La sortie des énergies fossiles va prendre plusieurs décennies au moins. D'ici là, outre poursuivre la réduction de notre consommation, on pourrait aussi éventuellement relancer notre exploration/production. La France notamment possède des territoires potentiellement intéressants. Mais dans les deux cas, on est sur du long terme

A court terme, il faut distinguer la situation du gaz et le pétrole.
Pour le gaz, il existe des marchés régionaux et il est clair que l'européen est très dépendant des approvisionnements russes, surtout les Allemands. Mais il y a des solutions avec d'autres fournisseurs comme la Norvège ou l'Afrique du Nord qui seront ravis d'augmenter leurs livraisons. Par contre, pour le gaz US, ce sera nécessairement sous forme de LNG et pour ça, il faudra les infrastructures qui vont avec. Ce ne sera pas immédiat. Quoiqu'il en soit, nous sommes à la fin de l'hiver et le moment critique est passé. Le problème se posera à partir du printemps, lorsqu'il faudra commencer à remplir les stockages pour l'hiver prochain.
Pour le pétrole, le marché est mondial. Il est donc plus facile de l'équilibrer. Sachant qu'il y a énormément de capacité de production actuellement non utilisées (à la suite de la crise du CoVID et pour maintenir les prix). Les Saoudiens et les Emiratis ont les clés mais ils sont obligés de tenir compte des autres. Pour l'instant l'OPEP+ (donc avec la Russie) existe toujours et la production n'est sensée être relevée que de 400000 b/j. Ce qui est très faible. Il faut dire qu'avec les prix actuels tous les pays producteurs sont gagnants et s'en mettent plein les poches. Les perdants sont bien sûr l'Europe mais aussi la Chine qui est un très gros importateur net et qui va souffrir considérablement, surtout par rapport aux Américains qui sont eux quasi autosuffisants. L'attitude chinoise risque donc d'être déterminante dans ce domaine comme dans d'autres. En dernier recours, on dispose des stocks stratégiques de l'AIE (entre 3 et 6 mois de consommation). Certains sont d'ailleurs sur le point d'être utilisés.

Sinon, un truc "amusant": vendredi Shell a acheté 100000 tonnes de brut russe (un peu plus 700000 barils) avec un rabais de 28.5$/baril ce qui leur a permis de se mettre dans la poche environ 20 millions de $. Business is business... Devant le tollé, ils ont dit qu'ils allaient reverser cette somme à des actions humanitaires en Ukraine. Bref... Ceci dit, cela pourrait vouloir dire que les Russes commencent à avoir du mal à trouver preneur pour leur brut. Et pas certain que l'OPEP apprécie beaucoup ce genre de comportement. A suivre.

[ironclaude]

Et moi, je doute que l'OTAN, tout au moins sa partie européenne, ait les moyens de se défendre de façon conventionnelle en cas d'attaque de la Russie...

Oui, je sais , ça craint !

...
J’ose quand même espérer que les forces armées combinées de l’OTAN sont aptes à tenir tête à la Russie, d’autant que si Poutine a rappelé son statut de puissance nucléaire, le même argument peut être agité par l’OTAN s’il attaque directement à l’Ouest…
...

Mmoui... alors... il y a quelques jours le CEMA Allemand est allé dire à Olaf Scholtz qu'il ne fallait pas lui demander d'envoyer la moindre unité militaire vers l'est (même en restant du bon côté du "nouveau rideau de fer"), parce qu'il n'en avait aucune suffisamment opérationnelle pour être déployée
Et, on a appris aussi que les mêmes allemands ont offert aux Ukrainiens de vieux missiles anti-chars qui... ne partent pas quand on veut les tirer

Alors, ne comptons pas trop sur eux pour tenir tête

[Kakumei]

1 - C'est pas de missiles antichar mais des Strela (ManPADS)
2 - L’équivalent de la DGA allemande a passé au crible (ils ont même été radiographié ) les 2700 et en a retire du service environ 700 (principalement a cause de micro fissure dans le moteur fusée)

donc ceux qui ont été livrés et qui le seront sont bon pour le service.

[ironclaude]

1 - C'est pas de missiles antichar mais des Strela (ManPADS)
2 - L’équivalent de la DGA allemande a passé au crible (ils ont même été radiographié ) les 2700 et en a retire du service environ 700 (principalement a cause de micro fissure dans le moteur fusée)

donc ceux qui ont été livrés et qui le seront sont bon pour le service.

Ah , oui, j'ai posté un peu vite et confondu antiaérien et antichar. Honte à moi !

Par contre, des fissures dans le bloc de poudre qui constitue le moteur fusée, ça c'est pas glop. Ca augmente voir multiplie la surface de combustion, donc le débit de poudre, donc la pression dans le corps du missile, ce qui augmente encore le débit de poudre consommée, donc c'est parfaitement divergent et au bout de quelques secondes ça va faire POUM et parfois même sans avoir eu le temps d'aller bien loin du tireur...

Alors, s'ils en ont éliminé le quart qui étaient déficients c'est déjà ça, mais, bon, qu'est-ce qu'ils faisaient encore dans leur inventaire ?

[Kamov]

De mon point de vue pour aider l'Ukraine c'est pas des avions qu'il faut leur livrer, à plus forte raison d'anciens avions d'origine Russe, mais des manpads et autres armes anti-char en masse, puisque les Russes ont la suprématie aérienne ça évitera les "frats", non ?

Je suis tout à fait de cet avis. Le ciel ukrainien sera bientôt russe. Si on livre des appareils à l'Ukraine, ils seront rapidement repérés et détruits de même que leur base et tout le matériel qui va avec. Il leur faut donc un nombre conséquent de manpads. Tout ce qui vole est russe et on tire à vue.

On va bientôt arriver à des combats dans les villes d'où l'intérêt des manpads et anti-char type Eryx.

Idem avec vous

[Jaguar]

Au rythme où ça va, et vue la mauvaise foi ambiante, bientôt le fait de parler de la guerre en Ukraine contre les forces russes « pourrait être considéré comme une implication de ces pays dans un conflit armé »

Le fou du Kremlin ne semble pas avoir de limite…. Et il pourrait en arriver a ce que toutes aides ou mention soient considéré comme une agression..

Au passage, je considère ça plutôt comme un aveu de faiblesse plutôt qu’un cri de victoire ( genre «  on est déjà suffisamment dans les mettre pour que vous n’en rajoutiez pas… »

Je suis assez d'accord et partage ton analyse. Et paradoxalement, plus je vois l'armée russe galérer, plus j'ai peur du futur. Parce que Poutine ne me semble pas du genre à dire "Désolé les mecs, je me suis gourré, on s'en va, pardon pour tout, ciao les poto".
Je l'imagine plutôt continuer la course en avant... Et l'escalade. Et il nous a tous prouvé que là, il ne bluffe plus (sauf quand il dit "la porte des négociations est toujours ouverte" )

Idem, les sanctions contre les oligarques, j'ai lu plus haut qu'ils n'étaient plus si proche de Poutine. Je ne sais pas du tout si c'est vrai, mais j'espère, parce que faut pas oublier que ces mecs là sont... Russes. Et que donc, plus on les tape, plus on les énerve, et plus ils pourraient être tentés de souffler à l'oreille de Poutine :
"Dégomme les tous".
Pure spéculation fondée sur que dalle, mais vu qu'on a, en Occident sinon en France, la furieuse manie de prévoir les réactions de l'adversaire sur les bases de notre vision du monde et de ce qu'on aurait fait à leur place... On est souvent surpris !

[Ost]

,

et

vous êtes clairement en dehors des clous, merci de rester dans le thème du sujet.

[Kakumei]

[jojo]

[Warlordimi]

Comment ça, les russes n'ont pas de munitions guidées? Vu le développement de la guerre, je craint qu'ils ne soient contraints d'en revenir à des tactiques plus "syriennes".
J'espère me tromper.

Ils ont du en claquer un paquet en Syrie et ici, pour frapper des villages et villes sans discrimination, pas besoin de laser. A côté de cela, on assiste à leur incurie soviétique en termes d'approvisionnement et celle des composants électroniques pour la fabrication de systèmes de pointage ne déroge pas à la règle...

A côté de cela, les ukrainiens leur ont tellement démoli de camions, qu'ils acheminent maintenant des camions civils réquisitionnés à gauche et à droite, frappés du Z (eviv bulgroz...) mais dont la plupart étaient déjà vieux quand les russes étaient en Afghanistan.

Je pense que l'état de leur armée est vraiment en-dessous de tout. Equipement, technologique, moral, logistique... Ce qui fait peur, c'est leur rien-à-branlisme de qui et de quoi que ce soit, civils, propres troupes, et avec quelques lavés du cerveau bercés par la propagande, ça peut faire mal.