Ca vole beaucoup autour de l'Ukraine et de la Baltique

[YSony]

Moi aussi pendant 2 secondes j’ai eu le doute

[Poliakov]

un gros appétit faisant passer ses propres intérêts avant tout le reste avec une couche de nationaliste exacerbé

Et ça ne se limite pas à la Russie

Évidemment que non
C'est le propre même du nationaliste, croire et faire croire que nos intérêt vitaux passent forcément au-delà de ceux des autres, mais forcément si tout le monde est nationaliste, à un moment donné ça coince et on commence à entendre les bruits de bottes et c'est le plus entêté qui l'emportera à la fin.

[Milos]

"La politique n'est pas affaire de morale" (Machiavel)

[jojo]

Dans un monde parfait sûrement
Dans un monde ou ton état voisin est une super puissance avec un gros appétit faisant passer ses propres intérêts avant tout le reste avec une couche de nationaliste exacerbé ..... bah non tu n'a pas ton mot à dire si tu n'en as pas les moyens.

La vrai justification au regard de l'histoire de l'homme, pourquoi ne pas le faire si on le peux.

Si la Russie était rentrée dans ses frontières (hors troupes d’occupation en Allemagne comme les autres pays vainqueurs), il n’y aurait pas eu de justification pour la création de l’OTAN.
L’OTAN a été fondée face l’occupation des pays d’Europe Centrale.
C’est l’URSS qui s’est projetée hors de ses frontières et a écrasé ces pays placés dans son orbite.

Donc je n’admet pas la légitimité de cette excuse d’état tampon, encore moins aujourd’hui car c’est une puissance nucléaire. Qui irait l’envahir ?
Pourtant tu te fais porte-parole de cette excuse fallacieuse.

[Poliakov]

Dans un monde parfait sûrement
Dans un monde ou ton état voisin est une super puissance avec un gros appétit faisant passer ses propres intérêts avant tout le reste avec une couche de nationaliste exacerbé ..... bah non tu n'a pas ton mot à dire si tu n'en as pas les moyens.

La vrai justification au regard de l'histoire de l'homme, pourquoi ne pas le faire si on le peux.

Si la Russie était rentrée dans ses frontières (hors troupes d’occupation en Allemagne comme les autres pays vainqueurs), il n’y aurait pas eu de justification pour la création de l’OTAN.
L’OTAN a été fondée face l’occupation des pays d’Europe Centrale.
C’est l’URSS qui s’est projetée hors de ses frontières et a écrasé ces pays placés dans son orbite.

Donc je n’admet pas la légitimité de cette excuse d’état tampon, encore moins aujourd’hui car c’est une puissance nucléaire. Qui irait l’envahir ?
Pourtant tu te fais porte-parole de cette excuse fallacieuse.

C'est absolument pas légitime ou autre et je suis porte parole de rien du tout,en vrai je m'en cogne pas mal. C'est juste un fait, c'est comme ça, pas mal de pays ont été vendus par les alliés eux même durant la guerre et d'autres pays ont été vendus par Hitler à l'URSS avant la guerre .....
C'est comme ça, on vie pas dans un monde de Bisounours, il en a toujours été ainsi, les plus fort mange les plus faibles.
On aime bien penser que cette époque est révolu, mais nos arrières petits enfants prouveront avec leur livre d'histoire qu'on vie toujours une époque de barbares comme on regarde nous aujourd'hui l'époque de la colonisation par exemple.
Les états nationalistes ou les super puissance est un ogre et la Russie ou l'URSS on est un d'ogre prêt à tout pour ses intérêts nationalistes quand bien même il faut bouffer son voisin pour ça.
Les mêmes règles s'appliquent également à l'économie.

Pas de justification, il y en a pas à chercher.

Qu'es qui est préférable, laisser l'Ukraine se faire avaler politiquement pu risquer des millions de morts pour l'Ukraine ......
Il y a aucune bonne réponse.

C'est le choix qu'on due résoudre la France et l'Angleterre en 1938 et ils ont perdus.
Mais bon l'histoire se fou de ça, on peux jamais savoir à l'avance si le deal en valait la chandelle ou pas.
Si Hitler avait arrêté en 1938, le pacte conclus serait vu aujourd'hui comme une grande victoire.

[jojo]

La syntaxe est incompréhensible.

De toute façon j'ai dit ce que j'avais à dire.
Je m'arrête là.

[Poliakov]

La syntaxe est incompréhensible.

De toute façon j'ai dit ce que j'avais à dire.
Je m'arrête là.

Oui mais tu me prête des propos que je n'ai pas, je n'ai jamais justifier l'action des Russes en se sens que je trouve ça excusable.
Si demain on me dit, faut partir en croisade contre la Russie, ça me me pose absolument aucun soucis moral personnellement, c'est le jeux, je m'en cogne pas mal, je n'ai aucun lien sentimental avec les Russes.

J'essaie juste de comprendre pourquoi les Russes agissent ainsi, mais comprendre ne signifie pas excuser l'acte, les historiens qui tente de comprendre "pourquoi" le nazisme ou "pourquoi" le communistes ne sont pas forcément favorable aux actes ou n'excuse pas pour autant l'enchaînement d'actions qui ont conduit à ses régimes mais ça n'empêche pas de comprendre le pourquoi.

Les Russes n'amassent pas des troupes juste parce qu'ils sont méchants et vilains, de leur point de vus ses actions sont parfaitement légitime et sont une réaction face à une menace bien réel pour eux même, c'est ce que eux pensent sans doute, pas moi vu que tu as tendance à me prêter des sentiments que je n'ai absolument pas.

Mais ça c'est le grand truc avec certains sur se forum, dès qu'on tente de comprendre ou justifier les actions de l'armée rouge, Russe, de l'armée Allemande ou Chinoise, même Anglaise ....... ou n'importe quel autre régime, nations, fait historiques ....... on est forcément en adéquations avec ses actes
Justifier et comprendre ne signifie pas collaborer ou être en accords personnel avec ses mêmes justifications.
Heureusement que tout le monde ne pense pas ainsi sinon ça serait compliqué d'écrire l'histoire.
Pour être critique il faut avant tout voir des deux côtés de la balance, personne n'est méchant juste parce qu'il est méchant, le monde n'est ni blanc ni noir.

[ironclaude]

Les Russes, faut pas aller les faire chier chez eux, épicétou.

[pipo2000]

J'essaie juste de comprendre pourquoi les Russes agissent ainsi

Je pense qu'il faut distinguer les justifications officielles ("on sauve des russophone", "on établit un tampon défensif") des intentions réelles. Et dans le cas de l'Ukraine j'ai tendance à penser que derrière la posture se cache des raisons de politique intérieures. L'image présidentielle bien entendu, mais aussi la peur d'un changement de régime induit par la comparaison avec une Ukraine plus libre et prospère. On entend d'ailleurs souvent parler de la "ceinture de l'OTAN" autour de la Russie mais plus rarement de la "ceinture des dictateurs".

Ce qui m'inquiète aujourd'hui ce sont les justifications données. En 2014 il s'agissait de "sauver les russophones". Maintenant les menaces sont conditionnées à des négociations dont l'OTAN ne semble pas accepter les termes (dernièrement il a été demandé d'évacuer la Roumanie). Ca ne sent vraiment pas bon

[garance]

Les Russes, faut pas aller les faire chier chez eux, épicétou.

En tout cas cela n'a pas porté chance aux deux derniers qui ont essayé

[TooCool_12f]

ben, c'est un jeu d'échecs grandeur nature, chacun avance ses pions... les russes veulent avant tout conserver leurs positions stratégiques. Tant qu'ils avaient un accord qui tient avec l'Ukraine, no problemo... une fois qu'on a zigouillé le régime en place pour y mettre un qui veut l'exact contraire, ils défendent leur bout de gras, et les territoires peuplés de russes (Crimée, Donbass...)leur donnent facilement matière à justifier leur action.

C'est aussi pour ça que je doute fort qu'ils aillent plus loin qu'assurer les territoires qui, de toute manière, leur sont globalement déjà acquis. Quel intérêt de s'embarquer dans une guerre pour contrôler un territoire non russe? Ce sera pas un territoire tampon, juste un territoire qui coûte.

Plus haut quelqu'un a sorti que c'est enfantin ou un truc du genre de chercher "qui a commencé"... le fait est que, si on n'avait pas cherché à leur couper l'accès à Sebastopol, l'Ukraine serait toujours en paix aujourd'hui avec les frontières telles qu'elles étaient avant le coup d'état. Aujourd'hui, on fait quoi si les russes s'impliquent ouvertement et militairement dans le conflit? Un pays, quel qu'il soit, va-t-il envoyer ses troupes défendre l'Ukraine face aux russes? Rien que d'envoyer des avions, autres que ELINT et consorts, me paraît plus que discutable. Des navires? faut pas rigoler... les mecs dans une mer fermée où les russes peuvent les tirer comme des petits canards à la foire? Vladimir est humain.. il a des qualités et des défauts comme tout le monde, mais il faut toujours se rappeler qu'il ne serait pas là où il est, ni ramené la Russie où elle est après les années Yeltsine, s'il n'avait pas une bonne intelligence pour gérer son pays et ses intérêts. Nos "dirigeants" sont partis jouer dans sa cour, ont perdu leur pari mais refusent de l'admettre et continuent de pousser...

Personnellement, je peux progonstiquer un fin du genre: une Ukraine réduite avec ses territoires de l'Est désormais de nouveau russes, les occidentaux qui disent comment c'est horriiiiible, et la page qui va vite se tourner, entre ceux qui ont besoin de ressources russes comme l'Allemagne et ceux qui comprendront que les sanctions ne les touchent pas de toute manière, la Russie pouvant fort bien commercer avec la Chine et d'autres par là bas et se passer des occidentaux

[TooCool_12f]

Les Russes, faut pas aller les faire chier chez eux, épicétou.

En tout cas cela n'a pas porté chance aux deux derniers qui ont essayé

comme disait ce grand phylosophe: "y'en a qu'ont esayé, ils ont eu des problèmes..."

[jojo]

Les Russes, faut pas aller les faire chier chez eux, épicétou.

La question est de savoir où ça s'arrête "chez eux" ?
Parce que visiblement, la Géorgie c'est "chez eux", l'Ukraine c'est "chez eux", la Roumanie c'est "chez eux", le Kazakhstan c'est "chez eux"...

[DR_Corse66]

C'est juste un fait, c'est comme ça, pas mal de pays ont été vendus par les alliés eux même durant la guerre et d'autres pays ont été vendus par Hitler à l'URSS avant la guerre .....

Même qu'une fois c'est tombé sur le même pays des deux cotés....
Mais effectivement la politique de "pays tampons" a été un des fondements de la stratégie russe.

Après tu as même deux catégories d'état tampons : les "vrais" comme la Belgique (à sa création), ou plus recemment l'Autriche, la Suède (voir la Yougoslavie) et ceux qui sont plus "satellites" que "tampons"

[Jaguar]

Plus haut quelqu'un a sorti que c'est enfantin ou un truc du genre de chercher "qui a commencé"... le fait est que, si on n'avait pas cherché à leur couper l'accès à Sebastopol, l'Ukraine serait toujours en paix aujourd'hui avec les frontières telles qu'elles étaient avant le coup d'état.

Oui c'etait moi. Et c'est bien ça qui me gène énormément dans vos très nombreuses discussions où vous reecrivez l'histoire avec une assurance absolue à coup de "s'ils n'avaient pas fait ça alors il se serait passé ça" et surtout de "le fait est que"... Bah heu... Pas nécessairement
Et ça me gène... Ton affirmation sur l'Ukraine en paix aujourd'hui si ceci ou cela....
What? Franchement t'es devin ! Il y a bien sûr un raisonnement derrière et des connaissances historiques réelles mais.... T'en sais rien !
Et surtout, si tu remonte à un fait, pourquoi ne pas remonter au fait précédent qui a provoqué celui ci? Et ainsi de suite, c'est sans fin !
Je précise que je te réponds à toi en m'appuyant sur ce message mais je ressens ce malaise à la lecture de toutes les conversations historiques qu'on lit ici et dont certains raffolent, et qui restent très intéressantes et instructives pour moi, béotien, mais... Que d'assurance, que d'affirmations !
Pas de nuance, pas de conditionnel? Siouplé !

[TooCool_12f]

Plus haut quelqu'un a sorti que c'est enfantin ou un truc du genre de chercher "qui a commencé"... le fait est que, si on n'avait pas cherché à leur couper l'accès à Sebastopol, l'Ukraine serait toujours en paix aujourd'hui avec les frontières telles qu'elles étaient avant le coup d'état.

Oui c'etait moi. Et c'est bien ça qui me gène énormément dans vos très nombreuses discussions où vous reecrivez l'histoire avec une assurance absolue à coup de "s'ils n'avaient pas fait ça alors il se serait passé ça" et surtout de "le fait est que"... Bah heu... Pas nécessairement
Et ça me gène... Ton affirmation sur l'Ukraine en paix aujourd'hui si ceci ou cela....
What? Franchement t'es devin ! Il y a bien sûr un raisonnement derrière et des connaissances historiques réelles mais.... T'en sais rien !
Et surtout, si tu remonte à un fait, pourquoi ne pas remonter au fait précédent qui a provoqué celui ci? Et ainsi de suite, c'est sans fin !
Je précise que je te réponds à toi en m'appuyant sur ce message mais je ressens ce malaise à la lecture de toutes les conversations historiques qu'on lit ici et dont certains raffolent, et qui restent très intéressantes et instructives pour moi, béotien, mais... Que d'assurance, que d'affirmations !
Pas de nuance, pas de conditionnel? Siouplé !

c'est très simple: l'Ukraine avait son indépendance, des élections, que tout le monde s'accordait pour dire qu'elles étaient légitimes, etc... elle avait un partenariat avec la Russie, notamment pour continuer de laisser à sa disposition le port stratégique de Sebastopol. Il n'y avait aucune raison ni pour les communautés russes de crimee ou du donbass de chercher des noises ni à se barrer, ni pour les russes de prendre quoi que ce soit par la force...

À partir de ce moment là, quand le dernier président élu de cette république a eu à choisir entre les avances de l'UE ou de la russie, il avait trouvé les termes d'accord russe plus avantageux... de nouveau, qui aurait attaqué qui dans ces circonstances ? Dire "on ne sait pas, ce serait ptet pas mieux..." quel élément, ne serait-ce qu'un seul, peut laisser croire à une possibilité d'agression ou séparation dans ces circonstances (à part, bien sûr, un certain coup d'état fomenté par un groupuscule extremiste soutenu de l'étranger)?

À un moment, pas besoin de la boule de cristal quand un truc aussi énorme se produit

[Kakumei]

Pour en revenir a l'aviation. La Russie deplace des Su-35S de l’extrême Est vers la Biélorusse



Et pour suivre "en temps presque réel" les infos dans le coin. suffit de cliquer sur les icones pour avoir les infos
https://belarus.liveuamap.com/

[Azrayen]

Dites, les gars, z'avez pas un peu l'impression d'avoir largement abusé vis à vis de la charte (dès les pages précédentes) ?

Seriez gentils d'éviter de recracher tous cuits les éléments de langage ; surtout quand ils sont risibles.

[DR_Corse66]

Voilà j’ai retrouvé ce que je cherchais : la signature du mémorandum de Budapest en 94. Depuis la page wiki :

Le mémorandum stipule que la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni s'engagent, en contrepartie de l'adhésion de l'Ukraine (ou de la Biélorussie, ou du Kazakhstan) au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et de l'achèvement du transfert de son arsenal nucléaire à la Russie, à :

-Respecter l'indépendance et de la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
-S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine.
-S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.
-Demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l'Ukraine.
-S'abstenir d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine.
-Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements.


Ce mémorandum est officiellement transmis le 7 décembre 1994 par les quatre États signataires au Secrétaire général des Nations unies en vue de sa communication à l'Assemblée générale des Nations unies.

[Jaguar]

Que tout le monde se fiche de l'avis de l'Ukraine ici me paraît assez évident !
Je te rejoins, et je l'ai déjà dit : c'est pas bien d'envahir un pays. Qu'on soit Russe ou Américain ou Français ou Britannique ou Irakien.
Et encore une fois dire que les autres les font aussi n'excuse rien !

Enfin pour le moment si on exclu la Crimée (pourtant partie prenante de l'équation), ce ne sont que des bruits de botte et roulement de mécaniques...

J'ai lu plus haut qu'il fallait arrêter de confondre Russie et URSS. C'est vrai mais j'ai l'impression que la Russie semble quand même vachement nostalgique de l'URSS...
L'OTAN aussi me semble vachement nostalgique de L'URSS...

[ironclaude]

...
L'OTAN aussi me semble vachement nostalgique de L'URSS...

Ben oui, tiens... c'était l'époque ou le robinet des budgets militaires était ouvert en grand !

[Milos]

L'OTAN aussi me semble vachement nostalgique de L'URSS...

Quand tu as un gros ennemi (ou du moins présenté comme tel) juste à côté, le budget de la défense est beaucoup plus important, la course à l'armement moderne bat son plein, les différents fabricants tournent à plein régime et font des bénéfices record

[Deltafan]

Article Breaking Defense, avec le titre : Russia’s defense industry might not survive an invasion of Ukraine

https://breakingdefense.com/2022/01/rus ... f-ukraine/

Bon, j'avoue ne pas maîtriser la valeur réelle de cet article, mais, parmi les éléments, il y en a pas mal dans le domaine aérien qui peuvent être intéressants. Après, de là à ce que l'industrie russe puisse ne pas survivre à une invasion de l'Ukraine...

[ironclaude]

... Après, de là à ce que l'industrie russe puisse ne pas survivre à une invasion de l'Ukraine...

D'un autre côté, on ne déménage plus une usine de plusieurs centaines de km en quelques jours / semaines comme en 1941

[TooCool_12f]

heu, on parle de l'invasion dans l'autre sens, tu sais? :p