Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

[ironclaude]

- 4.7BEUR for the aircraft

73 millions pièce. Qui paie la différence ?

Le / les mêmes que pour la Suisse ou le prix bas avoué a étonné tout le monde

[jojo]

Le Gripen et le SH loin devant les Rafale et Eurofighter. J'avoue être un peu perplexe... complaisance vis à vis du voisin et de Boeing ?

ça y est, j'ai compris:

1- F-35A = 4,47
2- Super Hornet & Gripen E = 3,81
Pour les 3 & 4 ème places, elles sont tenues par le Rafale et l’Eurofighter. Les avionneurs ayant refusés la divulgation exacte des résultats.

Ce n'est pas que le Rafale et l'Eurofighter sont derrière le Super Hornet et le Gripen E, c'est qu'ils ont dit stop à la mascarade et ils ont refusé que le score soit divulgué.
Donc je ne sais pas si ce sont les autorités Finlandaises qui les ont mis aux dernières places par défaut, ou si c'est ce blog Suisse qui s'est fait plaisir

Et là déjà, ce n'était même pas la peine de faire venir les avions pour ça !

Les Forces de défense ont évalué la capacité des solutions complètes proposées en trois phases sur la base des performances démontrées lors d'événements de test. Dans la phase finale, l'efficacité des capacités militaires du système HX de chaque candidat a été évaluée via un jeu de guerre approfondi et à long terme soutenu par la simulation. La proposition des Forces de défense pour le système à sélectionner était basée sur les résultats des jeux de guerre et le potentiel de développement futur estimé.

Le F-35 avait le coût d'approvisionnement le plus bas compte tenu de tous les aspects de l'offre. Les coûts d'exploitation et de maintenance du système seront inférieurs au budget annuel de 254 millions d'euros. Les opérations du F-35 et le développement de sa durée de vie seront réalisables avec les ressources des Forces de défense. Aucune offre n'était significativement moins chère que d'autres en termes de coûts d'exploitation et de maintenance.

254/64 = 3,96m€/an/avion.
Encore une fois, c'est la moitié des coûts publiés par l'USAF et les Pays Bas, le Japon on n'a pas le détail, mais ils ont déjà fait remonter que c'était cher à l'utilisation.

Ils comparent les avions par simulation et prennent les chiffres de LM pour argent comptant.
J'attend avec impatience de voir la disponibilité des machines et les coûts d'entretien associés, ça va être intéressant.
Surtout que là, ils ne divisent pas le nombre d'avion par 2 par rapport à la génération précédente, ils ont actuellement 55 F/A-18C + 7 F/A-18D = 62 Hornet.

[stagiaire]

1- F-35A = 4,47
2- Super Hornet & Gripen E = 3,81
Pour les 3 & 4 ème places, elles sont tenues par le Rafale et l’Eurofighter. Les avionneurs ayant refusés la divulgation exacte des résultats.

Ce n'est pas que le Rafale et l'Eurofighter sont derrière le Super Hornet et le Gripen E, c'est qu'ils ont dit stop à la mascarade et ils ont refusé que le score soit divulgué..............

???? C'est moi qui comprends mal où c'est toi ???

D'après ce que je lis le Rafale et l'Eurofighter sont bien derrière le SH et le Grippen.

Non ?

Qu'est ce qui te permet de parler de mascarade ? Ils sont rentrés avant la fin des essais ???

Perso je n'aime pas le F-35 ! Mais alors pas du tout ! Je me demande néanmoins si cet avion n'est pas une "merveille" technologique réelle et potentielle comme pouvait l'être le F-16 quand il a remporté le marché du siècle face au Mirage F1E au siècle dernier : tout le monde lui tombait dessus de tous les côtés et pourtant c'était bien un saut technologique qui s'est confirmé au fil des ans !

[jojo]

1- F-35A = 4,47
2- Super Hornet & Gripen E = 3,81
Pour les 3 & 4 ème places, elles sont tenues par le Rafale et l’Eurofighter. Les avionneurs ayant refusés la divulgation exacte des résultats.

Ce n'est pas que le Rafale et l'Eurofighter sont derrière le Super Hornet et le Gripen E, c'est qu'ils ont dit stop à la mascarade et ils ont refusé que le score soit divulgué..............

???? C'est moi qui comprends mal où c'est toi ???

D'après ce que je lis le Rafale et l'Eurofighter sont bien derrière le SH et le Grippen.

Non ?

Le blog prétend que l'Eurofighter et le Rafale sont derrière le Super Hornet et le Gripen E parce que les constructeurs n'ont pas accepté la divulgation du score. C'est contradictoire !

S'il n'a pas le score, il ne peut rien dire sur leur position dans le classement.
Il n'y a pas de lien dans son article, on ne peut rien vérifier.

On a appris que l'ancien chef d'état-major Finlandais avait rejoint Lockheed Martin comme consultant.

Ici on nous dit que ces évaluations reposent sur des simulations et les évolutions futures de l'avion. Est-ce que c'est la RAND qui a fourni le logiciel ? (oui, je pousse le bouchon un peu loin Maurice)

Le F-35 a encore des difficultés. Avec le nombre de machines en service ils découvrent encore des problèmes de commande de vol, ils n'ont pas réglé tous les problèmes de viseur de casque et les coûts de maintenance connus n'ont rien à voir avec les cours annoncés dans les marchés export.

Je constate aussi qu'ils multiplient les fournisseurs pour fournir des retombés industrielles. Ici ils annoncent 400 fuselage avant à produire en Finlande...jusqu'à ce que ça change (voir la FACO en Italie).

Je ne dis pas que c'est de la merde, je dis que c'est une "silver bullet" qui coûte cher.
Ils sont en train de prétendre que le coût d'entretien sera celui d'une Clio, IMHO, on sera plutôt chez Mercedes.
Le gros pari est de savoir si ces pays auront les moyens de fournir l'entraînement suffisant à leurs pilotes et d'avoir suffisamment d'avion en ligne ?
On nous explique souvent qu'il coûterait moins cher car ils font plus de simu. Ah oui mais aux USA les pilotes de première ligne volent encore 200hdv/an.

[Teddy de Montreal]

Je me demande néanmoins si cet avion n'est pas une "merveille" technologique réelle et potentielle comme pouvait l'être le F-16 quand il a remporté le marché du siècle face au Mirage F1E au siècle dernier : tout le monde lui tombait dessus de tous les côtés et pourtant c'était bien un saut technologique qui s'est confirmé au fil des ans !

Je crois aussi que le F35 doit posséder probablement quelques équipements technologiques révolutionnaires, qui pourraient lui donner un avantage important en combat.
Les Américains sont quand même à l’origine de la navigation par satellite, de la liaison de données et de la furtivité, et tout ça équipe leurs avions depuis bientôt 40 ans, pendant que nous, on alignait des Mirage IV et des Jaguars.

Je crois volontiers que le F35 soit le plus adapté aux besoins finlandais.

Mais j’ai beaucoup de mal à croire qu’il ait été le plus adapté aux besoins suisses, ou qu’il soit moins cher (ou prix équivalent) que les autres.

[jojo]

Il y a 40 ans, ils avaient encore aussi des F-4 Phantom en service

[eutoposWildcat]

Je me demande néanmoins si cet avion n'est pas une "merveille" technologique réelle et potentielle comme pouvait l'être le F-16 quand il a remporté le marché du siècle face au Mirage F1E au siècle dernier : tout le monde lui tombait dessus de tous les côtés et pourtant c'était bien un saut technologique qui s'est confirmé au fil des ans !

Il y avait une nouvelle façon de penser un chasseur avec le F-16A, mais en réalité assez peu d'innovations majeures dans les équipements.
Pas de matériaux innovants, moteur déjà connu, technologie HUD déjà éprouvée , planches de cockpit classiques et les CDVE ne faisaient en réalité pas appel à des technologies ahurissantes pour l'époque. Pas d'armements air-sol guidés non plus hors Maverick (conçu pour s'adapter facilement à tout type d'appareil). Les points vraiment innovants, c'étaient la verrière (personne n'avait encore fait ça) et la petitesse du radar multimode. C'était déjà pas mal, mais on est finalement assez loin du nombre d'innovations entrées dans le F-35.

[TooCool_12f]

Le fuselage avant sera fabriqué en Finlande et le moteur assemblé en Finlande

Et la FACO italienne, elle devient quoi ?

c'est pourtant simple: "les promesses n'engagent que ceux qui les croient"...

une fois que le pigeon a signé, on passe à la suite... avec tous les pays où ils ont promis des contreparties industrielles, ils ont vendu 3 fois la fabrication du total des avions... mais tant qu'il y a des pigeons pour signer, pourquoi se priver?

[OPIT]

Ce n'est pas que le Rafale et l'Eurofighter sont derrière le Super Hornet et le Gripen E, c'est qu'ils ont dit stop à la mascarade et ils ont refusé que le score soit divulgué.

Ma compréhension est qu'ils n'ont même pas participé à l'évaluation finale parce que disqualifiés sur au moins une des questions préalables (coûts, sécurité de l'approvisionnement et coopération industrielle).
En imaginant que ce soit à cause des coûts, ne resterait plus en lice pour l'évaluation que le F-35 (plein de promesses) et le Gripen moins performant. Et voilà comment le F-35 sort du filtre avec une belle marge technique sur le second.

[l3crusader]

C'était déjà pas mal, mais on est finalement assez loin du nombre d'innovations entrées dans le F-35.

Oui, et finalement, ce qu'on peut reprocher au développement du F-35 c'est probablement d'avoir eu les yeux plus gros que le ventre et de vouloir aller trop vite :
- des variantes le plus communes possibles avec des contraintes très différentes (CV, STOVL, qui ont plus le mauvais gout d'aller sur des PA avec des contraintes de tailles différentes)
- pleins d'innovations partout sur les systèmes, sur lequel le manque de maturité se voit parfois (le Green Glow des HUD étant un bon exemple)
- la concurrency
- plein d'avions à remplacer
- le but affiché d'être aussi peu cher qu'un F-16 a opérer

C'était trèèèèès ambitieux et forcément, ca a péché sur pas mal de point.
De plus, les soucis de développement ont souvent été rendu publics, surement a cause de ca, pour mettre la pression sur LM ; et probablement à cause des réticences au concept de l'avion miracle qui fait tout (le débat A-10 vs F-35 en CAS étant un bon exemple).
Mais est ce que les soucis des avions concurrents ont été aussi disséqué que le F-35 ?

Et oui, il se vend bien aussi grace au poids diplomatique US, c'est évident.
Et oui, les effets de séries marchent mieux quand tu fais 2000 avions que quand tu en fais 200.
Et oui, dire qu'il sera aussi cher qu'un F-16 à opérer, pas grand monde y croit. C'est le seul reproche réel qu'on peut faire à l'avion lui même.

Mais dire que c'est une bouse de base, c'est juste faux. C'est le plus récent et le plus avancé, LM et les US sont plein de choses mais pas des branques en technologies, donc les soucis de maturité vont se régler. Et factuellement, il fait des choses que la concurrence ne fait pas.

[l3crusader]

Ce n'est pas que le Rafale et l'Eurofighter sont derrière le Super Hornet et le Gripen E, c'est qu'ils ont dit stop à la mascarade et ils ont refusé que le score soit divulgué.

Ma compréhension est qu'ils n'ont même pas participé à l'évaluation finale parce que disqualifiés sur au moins une des questions préalables (coûts, sécurité de l'approvisionnement et coopération industrielle).

Et la dessus, il y a moyen de tirer des conclusions du deal Rafale aux EAU vs F-35 en Finlande. Même si on ne connait pas le contenu exact de chacun des contrats, évidemment.

[warbird2000]

Et oui, il se vend bien aussi grace au poids diplomatique US, c'est évident.
Et oui, les effets de séries marchent mieux quand tu fais 2000 avions que quand tu en fais 200.
Et oui, dire qu'il sera aussi cher qu'un F-16 à opérer, pas grand monde y croit. C'est le seul reproche réel qu'on peut faire à l'avion lui même.

Mais dire que c'est une bouse de base, c'est juste faux. C'est le plus récent et le plus avancé, LM et les US sont plein de choses mais pas des branques en technologies, donc les soucis de maturité vont se régler. Et factuellement, il fait des choses que la concurrence ne fait pas

Je pense que tu a bien résumé
On peut y ajouter que le Fait que ce sera l'avion de combat principal de l'usaf dans les décénies suivantes fait aussi mouche
Selon les sources le nombre d'avion achetés par ce service varie entre 900 et 1800 avions, de quoi garantir un long support

[jojo]

« Factsheet » du F-35 sur le site Finlandais.

https://ilmavoimat.fi/documents/1951206 ... 211210.pdf

Armament: Air-to-air weapons: Max 12 Sidewinder infrared missiles and/or AMRAAM radar-guided missiles, of which 6 in detachable wing pylons and 6 in weapon bays.

Est-ce que quelqu’un a déjà vu une version sérieuse de cet arrangement à 6 missiles AA en soute ?

Parce que là, ça n’a pas l’air si trivial d’en faire rentrer un de plus

[OPIT]

LM aurait un prototype dans ses cartons.
https://www.popularmechanics.com/milita ... -increase/

[jojo]

LM aurait un prototype dans ses cartons.
https://www.popularmechanics.com/milita ... -increase/

Merci, j'en ai trouvé des traces, mais pas la moindre photo.
J'aime beaucoup comment, quand il s'agit du F-35, ils parlent de développements futurs et potentiels au présent.

"Sidekick can"...if it ever makes it onto operational versions of the aircraft

"Could" serait plus approprié
Et pas de Sidekick pour le F-35B, pas la place.

[OPIT]

Pas trouvé non plus. Mais je pense à un système de stockage compact capable de présenter les missiles en position de tir (= qu'ils ne sont pas tirés depuis leur position d'emport).
Je me souviens d'un énergumène sévissant sur le forum WAFF il y a une quinzaine d'années (Dwightlooi si ma mémoire est bonne) qui avait pour lubie cet emport de 6 AMRAAM en soute et appuyait ses propos avec tout un tas de croquis. Il y a manifestement assez de place pour que ça rentre, la difficulté c'est de pouvoir les tirer sans interférences entre eux ou avec le contenu de la soute.

[jojo]

Pas trouvé non plus. Mais je pense à un système de stockage compact capable de présenter les missiles en position de tir (= qu'ils ne sont pas tirés depuis leur position d'emport).
Je me souviens d'un énergumène sévissant sur le forum WAFF il y a une quinzaine d'années (Dwightlooi si ma mémoire est bonne) qui avait pour lubie cet emport de 6 AMRAAM en soute et appuyait ses propos avec tout un tas de croquis. Il y a manifestement assez de place pour que ça rentre, la difficulté c'est de pouvoir les tirer sans interférences entre eux ou avec le contenu de la soute.

Oui, c'est ce que j'ai compris aussi.
Mais quand on pense qu'un des arguments contre le YF-23 par rapport au YF-22 était la complexité de la soute qui utilisait ce genre de système de positionnement pour tirer son armement, c'est assez ironique.
Et comme disais, il y aurait la place dans les A & C, mais pas le B

[warbird2000]

I

ls sont en train de prétendre que le coût d'entretien sera celui d'une Clio, IMHO, on sera plutôt chez Mercedes.

les finlandais ont négocié un contrat de maintenance de 2,9 milliards de dollars sur 10 ans

The cost for 64 F-35 A Block 4 planes is estimated at 4.7 billion euros, while a stash of AMRAAM and Sidewinder air-to-air missiles will come in at 755 million euros and a maintenance services package through 2030 will cost 2.9 billion euros.

64 Avions neufs à 4,7 milliards d'euro. LM a bradé les prix


https://www.defensenews.com/global/euro ... in-europe/

[JulietBravo]

I

ls sont en train de prétendre que le coût d'entretien sera celui d'une Clio, IMHO, on sera plutôt chez Mercedes.

les finlandais ont négocié un contrat de maintenance de 2,9 milliards de dollars sur 10 ans

The cost for 64 F-35 A Block 4 planes is estimated at 4.7 billion euros, while a stash of AMRAAM and Sidewinder air-to-air missiles will come in at 755 million euros and a maintenance services package through 2030 will cost 2.9 billion euros.

64 Avions neufs à 4,7 milliards d'euro. LM a bradé les prix


https://www.defensenews.com/global/euro ... in-europe/

2.9 Md$ sur 10 ans... ou un peu moins puisqu'il court jusqu'à 2030 seulement.
Ils les toucheront quand leurs premiers avions, les finlandais ?

[jojo]

2.9 Md$ sur 10 ans... ou un peu moins puisqu'il court jusqu'à 2030 seulement.
Ils les toucheront quand leurs premiers avions, les finlandais ?

2026

The first F-35 is expected in Finland in 2026.

[JulietBravo]

Du coup il faut espérer que pour ce prix-là il y aura de la formation de pilotes finlandais aux U.S. (en avance de phase sur les livraisons) et de la location de F-35 locaux, et peut-être un simulateur en Finlande (voire des "role equipements" adaptés au F-35), parce que sinon ça fait cher par avion livré et par an sur la période...

[warbird2000]

I

ls sont en train de prétendre que le coût d'entretien sera celui d'une Clio, IMHO, on sera plutôt chez Mercedes.

les finlandais ont négocié un contrat de maintenance de 2,9 milliards de dollars sur 10 ans

The cost for 64 F-35 A Block 4 planes is estimated at 4.7 billion euros, while a stash of AMRAAM and Sidewinder air-to-air missiles will come in at 755 million euros and a maintenance services package through 2030 will cost 2.9 billion euros.

64 Avions neufs à 4,7 milliards d'euro. LM a bradé les prix


https://www.defensenews.com/global/euro ... in-europe/

2.9 Md$ sur 10 ans... ou un peu moins puisqu'il court jusqu'à 2030 seulement.
Ils les toucheront quand leurs premiers avions, les finlandais ?

Je devient gateux
edit: cette somme couvre en fait les travaux suivants

Les équipements de service, les pièces de rechange et d'échange, les solutions de formation et de maintenance, d'autres systèmes connexes ainsi que les services de maintenance et de maintenance jusqu'à la fin de 2030 ont coûté 2 920 milliards d'euros. Les installations opérationnelles, les hangars et les stockages d'avions ainsi que les structures de piste et l'infrastructure pour le système acheté seront construits en Finlande.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/202 ... 72184.html

[Deltafan]

Le F35 a gagné avec une note de 4.47, le second etant a 3.81.

https://breakingdefense.com/2021/12/fin ... er-battle/

Oh, mais quelle surprise ! Personne ne s'en doutait.

[jojo]

Le second dont la note a été communiquée.
Les scores du Typhoon et du Rafale ne l'ont pas été.

[ergo]

Avoir une note sans connaitre le bareme ... c'est inutile.