[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Deltafan]

1-Où est ce rapport du Sénat ? J'aimerais bien le lire (et notamment savoir si c'est à euro et équipements constants et quelle est la source sur laquelle sont basés ces déclarations de sénateurs), vu que :

Je n'ai pas retrouvé celui de 2007 mais j'ai celui de 2019

https://questions.assemblee-nationale.f ... 5768QE.htm


119 mirage 2000 cout de 174 millions
105 rafale cout de 423 millions

Donc entretenir un rafale coute bien le double d'un 2000
Même constatation ici

https://www.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html

On a vu que le coût d'entretien unitaire d'un avion de combat « ancienne génération », comme le Super Etendard modernisé ou le Mirage 2000, est en moyenne de 1 million d'euros, mais qu'il faut porter ce montant à 3 millions d'euros dans le cas du Rafale.

Même si l'on suppose qu'une partie du coût actuel du MCO du Rafale (de l'ordre de 3 millions d'euros par unité) vient du fait que l'entretien d'un type d'aéronef tend à être plus coûteux à ses débuts, on conçoit que le passage d'un parc de 400 avions de combat dont le MCO unitaire coûte un peu plus de 1 million d'euros à un parc de près de 300 avions de combat au MCO unitaire plus élevé, par exemple de 2 millions d'euros, peut être un facteur de surcoût considérable. Si cette hypothèse était vérifiée, le coût du MCO des avions de combat de l'armée de l'air pourrait passer de 500 millions d'euros aujourd'hui à 600 millions d'euros

2-Je ramène ce que tu as "oublié" de faire :

Cela ne change rien à la conclusion
L'armée de l'air a le même soucis que l'usaf. Elle remplace un avion plus ancien par un avion moderne nettement plus couteux à l'usage

Donc en conclusion

F-35 le double du F-16 à l'heure actuelle pour les pays-bas et l'usaf
Le Rafale le double du Mirage 2000 dans l'armée de l'air


Comparer les couts totaux des forces aériennes n'a aucun sens parce que leurs méthodes de comptabilisation ne sont pas les mêmes
Voici une réponse du mod à une question du parlement anglais pour le typhoon

91 millions de livres pour 19660 heures de vol donc 4628 livres par heure soit 5500 euros par heure de vol
Le typhoon deux à trois fois moins cher que le Rafale à l'usage tu y crois ?

https://assets.publishing.service.gov.u ... fleets.pdf

Celle montre les limites des comparaisons entre couts d'armée de l'air différentes

Ca ne change absolument rien à ce que j'ai écrit au-dessus.

Quel que soit l'avion et quel que soit le pays quand le vendeur dit : il vous coûtera tant et que l'acheteur constate que le prix s'avère bien supérieur aux prévisions, l'acheteur s'est fait enfler.

Après, il peut y avoir diverses raisons économiques ou (dans la mesures où elles font partie des améliorations, HORS PROBLEME, prévues au fur et à mesure du temps) techniques qui atténuent cela : inflation, modification des taux de change, augmentation du prix des matière premières ou du carburant, ajout de nouveaux équipements, etc... Il y a aussi le cas où le pays acheteur est fauché, et où il n'a plus les moyens d'entretenir correctement son parc aérien...

En revanche les problèmes techniques et l'usure NON PREVUE (!) ne font pas partie de ces aléas "normaux". Et c'est là que j'attends le F-35 dans l'avenir par rapport au Rafale et aux affirmations présentes de LM (et des pays exports), surtout quand on voit comment LM a tenu ses promesses depuis le début du programme.

Donc, pour la énième fois : rendez-vous dans quelques années pour le résultat.

[warbird2000]

Quel que soit l'avion et quel que soit le pays quand le vendeur dit : il vous coûtera tant et que l'acheteur constate que le prix s'avère bien supérieur aux prévisions, l'acheteur s'est fait enfler.

Il faut un peu lire les chiffres
L'usaf a effectivement sérieusement sous-estimé les couts du F-35 mais sachant que le F-35 est plus lourd et complexe que le F-16 qu'est ce qu'ils espéraient
Par contre l'us navy et l'usmc le soucis n'est pas aussi important vu qu'il ont mieux anticipé les couts d'exploitations
L'usmc ne prévoit pas une réduction aussi drastique des achats que l'usaf ou là effectivement les prévisions les plus sombres parlent de seulement 800 à 900 avions
au lieu des 1800

La RNLAF a calculé un cout de sept millions d'euros annuels par avion . Elle en est à huit actuellement
Ajoutons que les hollandais espèrent neuf milliards d'euro de retour économiques pour leur industrie

En Belgique , on ne remet pas non plus en cause l'achat
En Norvège, la Gauche est venue au pouvoir et elle doit bien composer avec le F-35 qu'elle ne voulait pas sachant qu'il n'y aura plus de F-16 à la fin de l'année

Et c'est là que j'attends le F-35 dans l'avenir par rapport au Rafale et aux affirmations présentes de LM (et des pays exports), surtout quand on voit comment LM a tenu ses promesses depuis le début du programme.

Le remplacement du Rafale coute trois fois en cout d'entretien le cout du mirage 2000 et donc l'armée de l'air a le même soucis que l'usaf à savoir un avion
qui coute nettement plus cher à l'usage que son prédecesseur

Ceux qui ont investit (*)dans le F-35 ne reviendront pas en arrière et comme ce sera l'avion de l'usaf en europe pour les 30 à 40 ans qui viennent, ils ont la garantie
de toujours accéder à des mises à jour.

A titre de comparaison le V-22 coutait 80 000 dollars de l'heure de vol à comparer au 33 000 d'un F-35. Le V-22 a subit une volée de critiques sur ses capacités .Cela n'a pas empéché le programme de continuer son chemin et d'accumuler les commandes

Aux usa, le F-35 bénéficie toujours d'un large soutien politique. Pour rappel l'année prochaine 150 avions ( A + B + C ) sortiront des chaines de montage

(*) Les Suisses n'ont toujours pas signé

[jojo]

Quel que soit l'avion et quel que soit le pays quand le vendeur dit : il vous coûtera tant et que l'acheteur constate que le prix s'avère bien supérieur aux prévisions, l'acheteur s'est fait enfler.

Il faut un peu lire les chiffres
L'usaf a effectivement sérieusement sous-estimé les couts du F-35 mais sachant que le F-35 est plus lourd et complexe que le F-16 qu'est ce qu'ils espéraient
Par contre l'us navy et l'usmc le soucis n'est pas aussi important vu qu'il ont mieux anticipé les couts d'exploitations
L'usmc ne prévoit pas une réduction aussi drastique des achats que l'usaf ou là effectivement les prévisions les plus sombres parlent de seulement 800 à 900 avions
au lieu des 1800

La RNLAF a calculé un cout de sept millions d'euros annuels par avion . Elle en est à huit actuellement
Ajoutons que les hollandais espèrent neuf milliards d'euro de retour économiques pour leur industrie

En Belgique , on ne remet pas non plus en cause l'achat
En Norvège, la Gauche est venue au pouvoir et elle doit bien composer avec le F-35 qu'elle ne voulait pas sachant qu'il n'y aura plus de F-16 à la fin de l'année

Et c'est là que j'attends le F-35 dans l'avenir par rapport au Rafale et aux affirmations présentes de LM (et des pays exports), surtout quand on voit comment LM a tenu ses promesses depuis le début du programme.

Le remplacement du Rafale coute trois fois en cout d'entretien le cout du mirage 2000 et donc l'armée de l'air a le même soucis que l'usaf à savoir un avion
qui coute nettement plus cher à l'usage que sont prédecesseur

Ceux qui ont investit dans le F-35 ne reviendront pas en arrière et comme ce sera l'avion de l'usaf en europe pour les 30 à 40 ans qui viennent, ils ont la garantie
de toujours accéder à des mises à jour.

A titre de comparaison le V-22 coutait 80 000 dollars de l'heure de vol à comparer au 33 000 d'un F-35. Le V-22 a subit une volée de critiques sur ses capacités .Cela n'a pas empéché le programme de continuer son chemin et d'accumuler les commandes

Aux usa, le F-35 bénéficie toujours d'un large soutien politique. Pour rappel l'année prochaine 150 avions ( A + B + C ) sortiront des chaines de montage

La comparaison Mirage 2000 Vs F-35 est sans objet.

Les coûts de MCO Rafale sont la moitié du F-35.

Tu peux retourner ça comme tu veux, tu vas devoir l'avaler. Le fait que le Rafale soit plus cher à l'usage que le Mirage 2000 est hors sujet pour les marchés où le Rafale est en compétition.

[warbird2000]

Les coûts de MCO Rafale sont la moitié du F-35.

Tu peux retourner ça comme tu veux, tu vas devoir l'avaler. Le fait que le Rafale soit plus cher à l'usage que le Mirage 2000 est hors sujet pour les marchés où le Rafale est en compétition.

Et je te le répète encore une fois, les calculs des couts à l'usage des forces aériennes ne sont pas comparables
entre eux parce que certaines n'incluent pas le cout du personnel , des upgrades , du Carburant, les prix des services extérieurs et surtout le nombre d'heures de vol qui
varie selon les pays de 100 à 200 heures par pilote

Par exemple, la RAF ne comptabilise pas le carburant qui est à charge des bases

Les Belges ont fait leurs calculs. F-35 moins cher que Typhoon, Le Rafale s'est retiré de la compétition
pas de contestation en Tribunal mais on ne nie pas les couts double par rapport au F-16
Les Danois ont fait leurs calculs. F-35 moins cher que Typhoon et F/A-18 super Hornet
pas de contestation en Tribunal

Pour les Suisses, il y'aura une commission d'enquête qui aura accès aux vrai chiffres
Nous verrons ses conclusions

[jojo]

Les coûts de MCO Rafale sont la moitié du F-35.

Tu peux retourner ça comme tu veux, tu vas devoir l'avaler. Le fait que le Rafale soit plus cher à l'usage que le Mirage 2000 est hors sujet pour les marchés où le Rafale est en compétition.

Et je te le répète encore une fois, les calculs des couts à l'usage des forces aériennes ne sont pas comparables
entre eux parce que certaines n'incluent pas le cout du personnel , des upgrades , du Carburant, les prix des services extérieurs et surtout le nombre d'heures de vol qui
varie selon les pays de 100 à 200 heures par pilote

Par exemple, la RAF ne comptabilise pas le carburant qui est à charge des bases

Les Belges ont fait leurs calculs. F-35 moins cher que Typhoon, Le Rafale s'est retiré de la compétition
pas de contestation en Tribunal mais on ne nie pas les couts double par rapport au F-16
Les Danois ont fait leurs calculs. F-35 moins cher que Typhoon et F/A-18 super Hornet
pas de contestation en Tribunal

Pour les Suisses, il y'aura une commission d'enquête qui aura accès aux vrai chiffres
Nous verrons ses conclusions

Je n'y crois pas une seconde. Tu choisis de croire ce qui t'arranges (et moi aussi).
Rien qu'avec l'entretien du revêtement furtif, c'est pas gagné pour être moins cher.

Tu peux répéter que les coûts ne sont pas comparables, comme par hasard c'est similaire à l'USAF. Tu n'achètes pas juste des F-35, tu achètes toute l'organisation qui va avec. Les clients n'auront pas la liberté de réinventer le soutien du F-35. Donc les coûts seront similaires pour tout le monde...peu importe comment tu les répartis.

Quand est-ce qu'un contestation au tribunal sur un marché d'avion de combat a abouti de manière positive pour le plaignant ?
C'est une perte de temps et d'argent, comme le pseudo appel d'offre Belge !

[warbird2000]

Je n'ai aucun problème a admettre que le F-35 c'est deux fois le prix d'un F-16 à l'usage
et qu'effectivement c'est un GROS soucis pour les forces aériennes qui l'achètent qui la plupart du temps remplacent des F-16

mais les couts d'un avion ne sont pas fixes dans le temps

Pour LM , ils se se sont engagés à réduire à 30 000 dollars en 2025 à l'heure de vol ( 25 0000 pour un F-16 )
nous verrons si ils tiendront leurs promesses

https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 48.article

De toute manière, la plupart des pays choississent en premier une alliance avec les usa
et prennent ce que les usa leur proposent.

On n'a pas choisit le F-35 puis les usa

[jojo]

De toute manière, la plupart des pays choississent en premier une alliance avec les usa
et prennent ce que les usa leur proposent.

On n'a pas choisit le F-35 puis les usa

On est enfin d'accord
Mais il ne faut pas maquiller ça en disant que c'est le plus beau et le moins cher

[tanguy1991]

Je n'ai aucun problème a admettre que le F-35 c'est deux fois le prix d'un F-16 à l'usage
et qu'effectivement c'est un GROS soucis pour les forces aériennes qui l'achètent qui la plupart du temps remplacent des F-16

mais les couts d'un avion ne sont pas fixes dans le temps

Pour LM , ils se se sont engagés à réduire à 30 000 dollars en 2025 à l'heure de vol ( 25 0000 pour un F-16 )
nous verrons si ils tiendront leurs promesses

https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 48.article

De toute manière, la plupart des pays choississent en premier une alliance avec les usa
et prennent ce que les usa leur proposent.

On n'a pas choisit le F-35 puis les usa

En 2025, la Belgique n'aura même pas un seul F-35, ça ne nous concerne quasiment pas en fait. On aura rien d'opérationel avant 10 ans quasiment...

[ironclaude]

Je n'ai aucun problème a admettre que le F-35 c'est deux fois le prix d'un F-16 à l'usage
et qu'effectivement c'est un GROS soucis pour les forces aériennes qui l'achètent qui la plupart du temps remplacent des F-16

mais les couts d'un avion ne sont pas fixes dans le temps

Pour LM , ils se se sont engagés à réduire à 30 000 dollars en 2025 à l'heure de vol ( 25 0000 pour un F-16 )
nous verrons si ils tiendront leurs promesses

https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 48.article

De toute manière, la plupart des pays choississent en premier une alliance avec les usa
et prennent ce que les usa leur proposent.

On n'a pas choisit le F-35 puis les usa

En 2025, la Belgique n'aura même pas un seul F-35, ça ne nous concerne quasiment pas en fait. On aura rien d'opérationel avant 10 ans quasiment...

C'est tout bénef, et en prime, quand la vérité des prix éclatera, les gouvernants qui auront pris la décision auront quitté le pouvoir avec les honneurs depuis des années, et ils pourront venir faire les consultants à la télé pour dire que tout ça c'est bien triste

[warbird2000]

Le F-35 n'est même pas un choix de l'usaf

Le F-22 a mangé presque tous les crédits de l'usaf comme le v-22
a mangé presque tous les crédits de l'usmc

Aucun de ces services n'avait les moyens de dévelloper seul un avion
de combat pour ses besoins

Donc un génie du Darpa a dit on fait un avion a décollage vertical pour l'usmc
et pour l'usaf on retire la souflante ou le système style harrier comme sur le X-32

Et lm l'a effectivement fait avec le X-35. On fait volé le X-35 pour la démo verticale de l'usmc
et on a retiré la souflante pour la démo de l'usaf remplacé par du Ballast.
On n'a pas procédé à des essais d'appontage avec le X-35 FAUX

Seulement entre un démonstrateur qui n'a pas de radar et ni d'armement
et un avion de combat opérationnel , il fallu faire pas mal de modif
et au final le F-35B et le F-35A malgré leur air de famille sont des avions ayant
moins de 25 % du fuselage en commun

Rebelotte avec le F-35C ou adapter la crosse a été plus compliqué que prévu sans compter
que l'aile n'est plus celle du F-35A

edit : pour ceux qui ne me croient pas

Lockheed Martin's commonality strategy was to replace the STOVL variant's SDLF with a fuel tank and the aft swivel nozzle with a two-dimensional thrust vectoring nozzle for the CTOL variant.[N 5] This would enable identical aerodynamic configuration for the STOVL and CTOL variants, while the CV variant would have an enlarged wing in order to reduce landing speed for carrier recovery.[24] Due to aerodynamic characteristics and carrier recovery requirements from the JAST merger, the design configuration would settle on a conventional tail compared to the canard delta design from the ASTOVL/CALF; notably, the conventional tail configuration offers much lower risk for carrier recovery compared to the ASTOVL/CALF canard configuration, which was designed without carrier compatibility in mind. This enabled greater commonality between all three variants, as the commonality goal was still important at this stage of the design.[24] Lockheed Martin's prototypes would consist of the X-35A for demonstrating CTOL before converting it to the X-35B for STOVL demonstration and the larger-winged X-35C for CV compatibility demonstration.[25]

[warbird2000]

correction: Ils ont quand même fait voler un x-35C avant le choix final
Mais pas sur qu'il ai fait des essais d'appontage sur PA

The X-35C first flew on 16 December 2000 and conducted field landing carrier practice tests.[26]
On 26 October 2001, Lockheed Martin was declared the winner and was awarded the System Development and Demonstration (SDD) contract;

https://www.codeonemagazine.com/f35_new ... em_id=1493

[Kakumei]

Video du F-35 anglais qui est tombé dans la Med.

[Jhon92]

Whaouuu
Big fail
Sacrés réflexes du pilote

[warbird2000]

Merci Kakumei

Il est tombé directement après avoir quitté le pont d'envol

[gillouf1]

Merci Kakumei

Il est tombé directement après avoir quitté le pont d'envol

En même temps, il n'a pas l'air d'avoir pris de vitesse: j'ai même l'impression qu'il ralenti sur le tremplin (impression peut-être fausée par la vidéo).
Vu que le pilote s'éjecte dès la sortie du tremplin, il a certainement dû se rendre compte que quelque chose clochait dès le début mais trop tard pour avorter le décollage...

@+

[warbird2000]

Question un avion catapulté est - il en régime moteur maximal aussi ?
Le catapultage n'offre - t - il pas plus de sécurité que ces décollages sur tremplin ?

[Teddy de Montreal]

Je sais pas mais quand je vois des Rafale être catapultés du Charles sur Youtube, j’ai l’impression qu’ils allument la PC en sortant du pont…

[ironclaude]

Whaouuu
Big fail
Sacrés réflexes du pilote

le F-35 est arrivé à faire un "cold cat" sans catapulte on l'applaudit bien fort !

[JulietBravo]

Merci Kakumei

Il est tombé directement après avoir quitté le pont d'envol

En même temps, il n'a pas l'air d'avoir pris de vitesse: j'ai même l'impression qu'il ralenti sur le tremplin (impression peut-être fausée par la vidéo).
Vu que le pilote s'éjecte dès la sortie du tremplin, il a certainement dû se rendre compte que quelque chose clochait dès le début mais trop tard pour avorter le décollage...

@+

Un tremplin, ça monte un peu...
Si pas de poussée, ça doit ralentir l'avion !

[Kakumei]

Selon certaine sources ils ont oublier de retirer un raincover en plastique du moteur. Quand il a essayé de decoller il sucait pas d'air.

[Jhon92]

Selon certaine sources ils ont oublier de retirer un raincover en plastique du moteur. Quand il a essayé de decoller il sucait pas d'air.

Oui j'avais lu çà quelque part
je n'y avais pas cru (en mode: putain, ils n'ont pas pu être aussi con)
mais au vu des images
clairement, le moteur pousse rien.
On peut dire ce qu'on veut du F35, mais dire que (en temps normal) son moulin pousse rien ...

[JulietBravo]

Selon certaine sources ils ont oublier de retirer un raincover en plastique du moteur. Quand il a essayé de decoller il sucait pas d'air.

Si c'était l'un de ceux des entrées d'air, n'aurait-il pas été aspiré ?
Ils ne sont certainement pas faits pour résister à une telle aspiration...

[Kakumei]

Investigators fear the cover was sucked into the £100m F-35’s engine, causing the pilot to eject upon take off from HMS Queen Elizabeth in the Mediterranean.

[ironclaude]

Y a une "intake cover" sur l'entrée d'air dorsale ?

[JulietBravo]

Y a une "intake cover" sur l'entrée d'air dorsale ?

Cette turbine-là fournit de la sustentation, ce n’est pas elle qui donne la vitesse indispensable au vol dans cette phase de décollage.
Sinon il décollerait verticalement.