Suppression de liaisons aériennes en France - Loi Climat

[Jaguar]

(...)
Ca veut dire que j'ai bossé tout le temps, été bachelier à 16 ans, fait les classes prépa, puis une grande école d'ingénieurs, puis travaillé 40 ans dans l'industrie (pas dans un cabinet conseil : dans une vraie usine ou on construisait de vrais avions), ah et puis aussi j'ai eu un service militaire à faire... et toi, tu vas avoir du boulot si tu veux me donner mauvaise conscience !
(...)
Bref, il y a ceux qui font, et il y a ceux qui critiquent, commentent, et scient la branche...

Ok Boomer...

(Humour !! )

Encore que... Le discours comme quoi toi t'as fait plein de truc et "nous" on n'a rien branlé... Caractéristique, ça...

Ok, boomer !

[Gaston]

ironclaude... on avait aussi de la vraie musique, jouée par de vrais musiciens qui jouaient avec leurs vrais petits doigts sur de vrais instruments ! Et on avait de plus beaux avions (aaaaaaaaaah... le Mirage III... depuis toujours, mon préféré...).

Sinon, même si je suis plus jeune que toi, que je n'ai pas le même parcours de vie, je suis assez dans le même état d'esprit...

[Azrayen]

@ergo en survolant les posts récents :

Je crois que le chiffre "aérien = 2%" est largement sous-évalué (il me semble que c'est "hors transports internationaux", alors forcément pour l'avion ça veut plus dire grand chose) ; le vrai chiffre (celui que l'atmosphère se prend dans la gueule) serait plutôt aux alentours de 5%.

Oui pour certains (mais pas sur C6) l'aérien est une tête de turc ; généralement pour des gens qui "n'aiment pas les avions" (d'où le fait qu'ils ne trainent pas trop par ici) ; sauf que c'est pas le sujet. Tête de turc ou pas, l'aérien 'est aussi un "gros" émetteur, par la joie de la simple physique :
- nous volons pour aller loin et vite, donc on consomme plus d'énergie que si on allait moins loin ou moins vite
- nous volons donc on doit utiliser de l'énergie à la foi pour avancer vers notre destination et pour nous élever dans l'air
- nous ne disposons pas de techno de remplacement qui "fasse le job" de façon décarbonée

Les transports terrestres sont aussi engagés dans une transition (vers l'électrique/batterie, pour l'instant).
La production d'électricité et son transport (réseau/grid) sont aussi dans le débat.
Les chaudières fioul sont désormais grosso merdo interdites (pas de nouvelle installation).
Je n'ai pas vérifié, mais il me semble également avoir vu passer des trucs :
- sur des subventions pour l'installation de pompes à chaleur, et
- sur la captation de CO2 "à la source" sur les systèmes les plus émissifs.

=> L'aérien n'est pas, très loin de là, un secteur particulièrement ciblé ; et les autres (excellentes) pistes que tu évoques sont également mises en œuvre.
=> Suis prêt à entendre (ou dire !) que c'est parfois de façon encore brouillonne, mal coordonnée, que la communication fait défaut, qu'on pourrait faire mieux/plus intelligent... tout ça c'est vrai

++
Az'

[Jaguar]

ironclaude... on avait aussi de la vraie musique, jouée par de vrais musiciens qui jouaient avec leurs vrais petits doigts sur de vrais instruments

Noooon sérieux, c'est vrai ? Ca devait être vachement bien ça ! Ça a complètement disparu, c'est dingue ! J'aurai bien aimé savoir ce que c'est, de la vraie musique....

! Et on avait de plus beaux avions (aaaaaaaaaah... le Mirage III... depuis toujours, mon préféré...).

Là.... Je peux pas lutter tu m'a eu par traîtrise...

[Flyingtom]

L'aérien est une tête de turc.

Quand tu représentes seulement 2% des émissions, tu auras beau faire tous les efforts du monde, tu peux pas arriver à diminuer de 5% les émissions ... c'est impossible.
Et je rejoins Tom : l'aérien fait déjà bcp d'effort, et prend déjà seul le virage vert, ce n'est pas lui qu'il faut cibler aujourd'hui.

L'aérien serait une tête de turc s'il était le seul à devoir faire des efforts. Ce n'est pas le cas, et ça sera de moins en moins le cas. Comme je disais plus haut, nous c'est notre passion donc on le voit plus gros qu'il n'est. Flyingtom en vit, c'est encore plus gros pour lui que pour moi. DeeJay en vit aussi, et ne réagit pas du tout pareil, comme quoi, c'est plus personnel malgré tout, comme analyse et vision.

Pour revenir à l'essence du sujet, on parle de quelques lignes supprimées, pas d'une remise en cause généralisée de l'existence de l'aviation. C'est je pense ce qu'on peut appeler un "petit effort".
Et quand on voit les levées de bouclier que ça peut provoquer, on s'inquiète pour les jours où de "gros" efforts seront demandés/exigés/nécessaires, que ça soit en aérien ou ailleurs

Si on vous dit : "ton job est terminé, tu pollues trop" comment allez vous le prendre sans qu'on vous propose des solutions alternatives quand vous avez une famille à nourrir ?

Sans vouloir être méchant, si t'as des années voire des décennies pour voir arriver le truc, on peut quand même supposer que t'as eu le temps de préparer la transition professionnelle, non? Et que c'est à toi de trouver l'alternative, pas au gouvernement ou à d'autres de te la trouver... A l'arrivée de la voiture, l'industrie de la charette s'est bien viandée la tronche. Certains se sont adaptés, d'autres pas !
Aucun jugement là dedans, encore moins de souhait que ça arrive, mais si on est prévenu de l'inéluctable, on peut tenter de faire ce qu'on peut pour le retarder, mais tôt ou tard... Faut se barrer du navire !

EDIT : Doublé par DeeJay justement

Deejay et moi n'avons pas eu du tout la même carrière , on voit les choses différemment si on voit les choses au sein d'une compagnie aérienne civile ou dans l'Armée de l'Air ... ces deux mondes n'ont pas les mêmes objectifs ni les mêmes contraintes ... Je vois mal un gouvernement clouer son armée de l'air parce qu'elle ne remplit pas des critères environnementaux ... donc pour la comparaison tu repasseras. On n'a pas de pension militaire pour atténuer le choc de devoir tout arrêter.

L'aérien est une tête de turc car on ne tient pas compte de ses efforts (évidemment que ce n'est pas la seule à faire des efforts, personne ne le nie....)

Quant à ta comparaison (encore bancale) de la charrette/voiture, je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer. A partir du moment où on nous impose le changement, on doit accompagner les gens à effectuer cette transition . Et parler de transition professionnelle, c'est bien , évidemment que j'y pense ,maintenant tu n'es pas dans mes baskets donc rien ne t'autorise à pré-juger de cela à mon sujet (car même si tu t'en défends, c'est bien un jugement). Pour accompagner la reconversion des mineurs par exemple, des solutions ont été mises en place (chez EDF notamment).

[Jaguar]

EDF est une entreprise publique, non? Donc l'état s'implique...
Mais même, je ne dis pas que rien ne doit être fait, ou que c'est normal ! Je dis qu'on est tous de grands enfants et qu'il faut un peu se bouger sans attendre non plus, ce que tu fera j'en suis certain (car sincèrement, aucune velléité de jugement dans mon esprit te concernant) mais bon... Je pense que c'est plus simple pour se recaser pour un pilote de ligne que pour un mineur, soit dit en passant...

Pour la charette choisis d'en rire, c'est caricatural à dessein : ne nous laissons pas crever puisqu'on sait l'échéance inéluctable ! Ce que tu ne fais pas, tu m'en assure, et je n'en doutais pas...

Pour la comparaison avec DeeJay et toi mea culpa, je suis allé un peu vite.... Après attention aux clichés, j'en suis à 16 ans d'armée et je n'ai toujours pas droit à la pension hein.... Faut attendre encore un an !

En fait à contrargumenter point à point sur chaque détail de la conversation on en vient à devenir maladroit, je sais pas trop pourquoi je te réponds là dessus, c'était pas du tout mon propos j'ai juste lâché une remarque comme ça.
Je m'inscris juste dans la démarche : "de toute façon y a pas le choix, tergiverser n'y change rien, faisons avec".
Pour les gouvernements, je pars du principe que je n'ai rien à attendre d'eux, et fais mon maximum en me disant qu'ils ne feront rien.
Même si je m'inscris moi aussi dans un système dont je suis dépendant pour bien des aspects, il faut bien l'avouer !

Bref fin du débat pour moi je vais devenir de plus en plus maladroit à vouloir avoir raison dans des discussions où on ne sait même plus qui défend quoi in fine à part exprimer une colère et où il est probable qu'on s'accorde pas mal sur le fond, c'est souvent la forme qui me fait bondir...

Bisous à tous et surtout aux boomers !

[ironclaude]

ironclaude... on avait aussi de la vraie musique, jouée par de vrais musiciens qui jouaient avec leurs vrais petits doigts sur de vrais instruments

Noooon sérieux, c'est vrai ? Ca devait être vachement bien ça ! Ça a complètement disparu, c'est dingue ! J'aurai bien aimé savoir ce que c'est, de la vraie musique....

Les Beatles, t'as pas du connaître

[Gaston]

Ah, ironclaude... à l'époque, il y avait 2 églises : la tienne (les Beatles), et la mienne (les Rolling Stones) !!!

! Et on avait de plus beaux avions (aaaaaaaaaah... le Mirage III... depuis toujours, mon préféré...).

Là.... Je peux pas lutter tu m'a eu par traîtrise...

Toi aussi, amoureux du Mirage ??? perso, c'est mon premier souvenir d'aviation, quand j'avais 4 ou 5 ans (ils venaient d'entrer en service dans l'armée suisse) : ils passaient au-dessus de ma tête (j'habitais dans l'axe de la piste de Payerne...) !!! et depuis, cette silhouette parfaite m'est toujours restée !

[Jaguar]

Le mirage 3 et, scoop, le Jaguar

[pipo2000]

Ca, c'est un vrai problème que beaucoup de gens, pétris de certitudes, refusent de voir. J'ai eu l'occasion d'aller en vacances à Phuket, en septembre. Et là, j'ai vu les résultats des "mesures" anti-Covid non-ciblées (confinements, fermetures des économies ou de certains secteurs seulement, fermeture des frontières au tourisme international, etc...). Eh bien... je peux te dire que ce n'est pas joli-joli ! .... mais une fois qu'on sort de sa bulle, on voit les vrais dégâts : nombre énorme de businesses fermés (et pas que des hôtels ou des restaus...), gens dans la merde totale et qui sont dans la rue pour mendier du travail, etc (à un moment donné, j'ai pris un taxi pour un déplacement : le chauffeur m'a dit que j'étais son premier client depuis 6 mois...)... de voir ce que j'ai vu là-bas, ça fait mal. Très mal, même.

Le tourisme de masse est une activité humaine très récente. Pukhet il y a 30ans c'était trois hippies en congés sabbatique et une économie qui vivait d'autres activités. J'aime souvent dire que dans les années 90 le type qui allait "aux Amériques" était le héros du village qui régalait tout le monde ses exploits. Aujourd'hui madame Michu peut passer une semaine enfermée dans un club vacance à Cuba pour l'équivalent de la moitié de son smic. Tour ça pour dire que si il y a bien activité humaine dont on va pouvoir facilement se passer le moment venu c'est le tourisme inutile. Et les pays qui en vivent vont devoir s'adapter. La difficulté avec le COVID c'est qu'ils peuvent espérer une reprise et donc n'ont pas de raison de se réorienter, du coup ils subsistent en attendant des jours meilleurs.

Paris-Cuba aller/retour c'est 15000km. L'équivalent du kilométrage annuel d'un véhicule qui lui permet d'aller au travail et remplir tout un tas de tâches quotidiennes utiles.

[l3crusader]

L'aérien est une tête de turc car on ne tient pas compte de ses efforts (évidemment que ce n'est pas la seule à faire des efforts, personne ne le nie....)

Quant à ta comparaison (encore bancale) de la charrette/voiture, je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer. A partir du moment où on nous impose le changement, on doit accompagner les gens à effectuer cette transition . Et parler de transition professionnelle, c'est bien , évidemment que j'y pense ,maintenant tu n'es pas dans mes baskets donc rien ne t'autorise à pré-juger de cela à mon sujet (car même si tu t'en défends, c'est bien un jugement). Pour accompagner la reconversion des mineurs par exemple, des solutions ont été mises en place (chez EDF notamment).

L'aérien se fait stigmatiser parce que force est de constater qu'il n'y a pas d'alternative technique viable au kerosene sur avion moyen à long courrier (et même court-courrier c'est pas gagné) alors que sur les voitures, la génération électrique, le chauffage, etc. ça existe (même si cher, imparfait, etc.).
Les mesurettes ou effet d'annonce de type carbu durable (on a testé, mais faut aussi nourrir les gens) ou CI/un seul moteur au taxi/etc. ne sont que quelques %, insignifiant face à la croissance de long terme du traffic aérien, déjà ; et surtout des besoins de décroissance du CO2 émis.
Si on dit : l'aérien doit diminuer de 50% ses émissions d'ici à 2050, on ne sait pas faire sans diminution du traffic. Pas avec les avions neufs qu'on livre aujourd'hui et qui voleront encore à ce moment.
Alors que c'est envisageable pour le reste.

Ca ne veut pas dire qu'il faut laisser sur le carreau les gens qui bossent dedans. L'accompagnement a la reconversion par des formations, par exemple, c'est à prévoir. Mais dans ce cas battez vous pour ca plutôt que d'argumenter contre la simple réalité technique.

Et d'ailleurs, économiquement, c'est plutôt une taxe carbone qui serait la plus efficace. Ce qui implique que le maintien de l'activité aérienne dépendrait de la volonté du consommateur de payer pour des billets d'avion plutôt qu'un plein ou un achat pas fou en CO2. Pas sur que l'aérien s'en sorte mieux sans ce schéma la que dans une bête interdiction des liaisons courtes...

[Gaston]

Le mirage 3 et, scoop, le Jaguar

Avis partagé. Le Jaguar a une sacrée gueule, il faut l'admettre. Tiens... c'est l'origine de ton pseudo, à tout hasard ???

[ironclaude]

Ah, ironclaude... à l'époque, il y avait 2 églises : la tienne (les Beatles), et la mienne (les Rolling Stones) !!!
...

Les Beatles ont secoué la baraque et tenu le premier rang jusqu'à leur rupture... il y a 50 ans mine de rien

Les Stones étaient dans leur ombre et carrément plus défoncés qu'eux à l'époque, mais ils sont toujours là... Je suis d'ailleurs allé les écouter quand ils ont donné un concert pour l'inauguration de la U Arena , un sacré souvenir !

[ironclaude]

Le mirage 3 et, scoop, le Jaguar

Rhooo... pas vraiment... quand même... y a pas photo !
Je précise à tout hasard que j'ai travaillé sur les deux...

[ironclaude]

...
Et d'ailleurs, économiquement, c'est plutôt une taxe carbone qui serait la plus efficace. Ce qui implique que le maintien de l'activité aérienne dépendrait de la volonté du consommateur de payer pour des billets d'avion plutôt qu'un plein ou un achat pas fou en CO2. Pas sur que l'aérien s'en sorte mieux sans ce schéma la que dans une bête interdiction des liaisons courtes...

Commençons par taxer "normalement" le kéro, puisqu'il n'est pas taxé actuellement (mais c'est un vilain petit secret qu'il ne faut pas révéler)

[Azrayen]

Bon, j'ai cherché à retrouver une source pour le 2% vs 5% discuté avec ergo. Pour l'instant, sans gros succès (trouvé une valeur entre les deux à 3,5% ici)

En revanche je suis tombé sur ça (article de Carbone4 = boite de Jancovici) :
Comment construire une aviation durable pour tous ?
@Flyingtom, @ergo, si vous allez lire vous verrez que les considérables efforts et résultats impressionnants obtenus par le secteur ne sont pas oubliés (du tout)

Ca date de fin 2020, c'est donc pas trop vieux et ça fait une synthèse qui me semble efficace.
Y'a une partie à la fin sur l'équité qui me parle.
Il n'y a pas de réponse "magique" en revanche, donc pas de "il faut faire ça pour que les emplois du secteurs soient tous maintenus et/ou croissants".

Y'a aussi cette conférence du Shift Project ; titrée "Quel avenir pour l'aviation dans un monde sous contrainte énergie-climat ?" ; c'est un peu plus ancien (mai 2020), donc à voir dans le contexte de l'époque (première vague Covid).
Je n'ai pas encore regardé (2h !) je pose juste le lien si y'a des volontaires.

++
Az'

PS : Le 2000 est encore plus beau que le III

[Flyingtom]

Merci Az’ pour le lien . Quand je parlais d’oubli, je parlais du relais qu’en font les médias . Très souvent ils passent volontairement ou non à côté.

PS: le Tomcat est encore plus beau.

[DeeJay]

Les médias pour ce sujet la c'est plaie, parfois à la limite de la désinformation (ex remplacement du nucléaire par du renouvelables pour lutter contre la dérive climat.)
Il y a tellement de raccourcis pour présenter le sujet au 20h en 2min qu'on tombe systématiquement dans le cliché et dans l'écologisme idéologique de base. (Syndrome du bébé phoque). J'ai même déjà vu le plébiscite du tri sélectif pour ... qui pourtant a un effet négatif sur les émissions de CO2 (pour d'autres bénéfices relatifs en contrepartie sur d'autres choses lié à l'environnement). Mais ce sont bien deux choses différentes, lié à l'environnement ou, mais différentes.
Ça va cependant en s'améliorant doucement.

[budzi]

Commençons par taxer "normalement" le kéro, puisqu'il n'est pas taxé actuellement (mais c'est un vilain petit secret qu'il ne faut pas révéler)

Seuls les professionnels ne payent pas de taxes sur le kéro (depuis pas très longtemps). mais bon, il s'agit de la majorité
Les Verts demandent que le kéro soit taxé depuis longtemps
sauf que si le kéro était taxé, les compagnies rempliraient les réservoirs là où ce n'est pas cher
En gros, les avions "transporteraient" du kéro... et pollueraient plus
Si des spécialistes ici pouvaient confirmer, ça serait cool.

Une idée écolo qui n'est pas écologique. No comment...

[Flyingtom]

+1 budzi... on parle de coefficient de transport , souvent de l'ordre de 1.2 . C'est à dire que pour transporter 1000kg de kéro, il faut en charger 1200kg car les 200kg de différence represente la quantité de kéro brûlé pour transporter cette masse de kéro supplémentaire.

[DeeJay]

+2
Si ce n'est pas générale ça ne marche pas (ou pas bien). Pour les véhicules particuliers ou logistique c'est pas con. Pour l'aviation ce n'est adapté ou suffisant. (Sauf si la dite taxe permet de financer d'autres mesures qui compenserait le bilan globale = coût/gain à la ton e de CO2 évité). Comme on le dit tt le temps, c'est un problème systémique.

[budzi]

merci pour vos réponses

J'ai toujours adoré la mentalité:
Il y a un problème => on créé une taxe

[l3crusader]

Commençons par taxer "normalement" le kéro, puisqu'il n'est pas taxé actuellement (mais c'est un vilain petit secret qu'il ne faut pas révéler)

Seuls les professionnels ne payent pas de taxes sur le kéro (depuis pas très longtemps). mais bon, il s'agit de la majorité
Les Verts demandent que le kéro soit taxé depuis longtemps
sauf que si le kéro était taxé, les compagnies rempliraient les réservoirs là où ce n'est pas cher
En gros, les avions "transporteraient" du kéro... et pollueraient plus
Si des spécialistes ici pouvaient confirmer, ça serait cool.

Une idée écolo qui n'est pas écologique. No comment...

Ca ne marche bien qu'en évitant ce genre d'effet d'aubaine, absolument. C'est d'ailleurs pour ça que le carburant n'était pas taxé initialement. Ce qui implique soit une coordination globale pour que tout le monde mette la même taxe, soit une taxation plus fine que juste mettre la taxe sur le litre à la pompe.

[Gaston]

Ca ne marche bien qu'en évitant ce genre d'effet d'aubaine, absolument. C'est d'ailleurs pour ça que le carburant n'était pas taxé initialement. Ce qui implique soit une coordination globale pour que tout le monde mette la même taxe, soit une taxation plus fine que juste mettre la taxe sur le litre à la pompe.

Le problème des taxes sur les carburants, c'est que leurs montants ne sont jamais fixes (en Suisse en tous cas, pour la France, honnêtement, je ne sais pas). Elles dépendent du prix de base (juste le jus, sans rien de plus). Or, ce prix évolue sans cesse : des jours, il baisse, et d'autres, il augmente. Et les taxes sont en pourcentage de ce prix (le meilleur exemple : la TVA). Parlons en chiffres ronds, et prenons juste la TVA, c'est plus facile. Si notre litre de carbu coûte 1 Euro de base, et que si la TVA est de 25 % (taux artificiel, mais plus facile pour l'explication), il sera vendu 1,25 Euro. La logique voudrait que si le litre passe à 1,50 Euro de base, il soit vendu 1,75 Euro. Mais ce ne sera pas le cas, car la taxe basée sur le prix (et non la quantité) entraîne une "progression à froid" (les Suisses comprendront le sens de l'expression, qui est utilisée dans le domaine fiscal général) qui fait monter le prix à 1.875 Euro au lieu de 1,75. A cela s'ajoute le prix du transport, etc. Le frère de mon ex était patron d'une station-service, et il m'avait montré comment se décompose le prix de l'essence vendu à la pompe... c'était super-intéressant, et en fait, le plus gros bénéficiaire sur le carburant vendu, c'est... l'état, à travers les diverses taxes perçues ! Car les taxes, impôts, etc, représente plus de 55 % du prix de vente du carburant (en Suisse, je précise, mais en France, c'est sûrement la même chose), alors que le prix d'achat, du transport et de la distribution représente un peu moins de 45 % de ce prix. Et je peux vous dire que gérer une station-service n'est pas un business qui rapporte, car l'exploitant reçoit moins de 10 centimes par litre vendu...

Or, je ne sais pas, mais il me semblerait logique que la taxation se fasse sur la quantité, et non sur le prix, ce dernier la rendant aléatoire : si les prix montent, les taxes montent de façon logarithmique en cas de hausse du prix de base... mais il en va de même si le prix de base s'effondre : les taxes baisseront de façon logarithmique ! Donc, cela crée de l'instabilité inutile. Et si l'état souhaite utiliser l'argent perçu pour mettre sur pied des programmes d'économie d'énergie (ce qui serait assez logique), il aura besoin que ce revenu soit stable. Sinon, c'est que le but de ces taxes, c'est juste de remplir indûment les poches de l'état... et des politiciens qui se servent en sous-main.

[Milos]

Au niveau de l'aviation, n'y aurait-il pas des économies à faire, dans le civil, en remplaçant la réaction par des hélices ? Il me semble que le moteur à hélice est moins gourmand que le réacteur. Les nouvelles hélices sont performantes et si les fonds de la recherche se tournaient dans cette direction (moteur + hélice) on pourrait arriver à des résultats intéressants.

Les médias pour ce sujet la c'est plaie

Pour tous les sujets (je ne te dis pas ce qu'entendent les amateurs d'armes dont je fais partie ...). Tiens, la dernière de ce matin. Un film va sortir avec Di Caprio en tête d'affiche. Une comédie avec en toile de fond la destruction de la Terre par un gros machin qui nous arrive dessus plein pot et pendant ce temps là, les financiers se battent pour savoir qui va récupérer les métaux précieux qu'il contient.

La journaliste a parlé d'une comète comme celle qui a fait disparaitre les dinosaures (...) et qui contient des métaux précieux (... encore une fois).

Petite traduction pour ceux qui ne connaissent pas trop : la météorite de Chicxulub n'a pas fait disparaitre les dinosaures (elle ne les a pas aidé non plus) et ce n'était pas une comète, un truc fait de glace et donc pour les métaux précieux, vous pouvez toujours vous arrondir. A la rigueur, ça peut être utile pour le Ricard