[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[warbird2000]

Les couts du Rafale possent aussi des soucis à l'armée de l'air puisqu'on parle de deux à trois fois les couts d'un mirage 2000
à l'entretien. C'est logique les nouvelles machines sont plus sophistiquée et produites en quantité moindre que les précédentes

Je n'ai auncun soucis à admetrre que le F-35 c'est deux fois le cout à l'usage d'un F-16

De toute manière si il y'a un scandale, la commission d'enquête suisse mettra en lumière les dysfonctionnnement

[Deltafan]

Tentative de traduction, sur base Google Trad et le logiciel de traduction intégré de mon ordi :

Article SRF du 30 septembre 2021, avec le titre : Le gouvernement fédéral a-t-il voulu détruire les données relatives à l'achat d'avions de combat ?

https://www.srf.ch/news/schweiz/brisant ... vernichten

Les recherches de SRF montrent qu’Armasuisse a exigé le consentement des fournisseurs perdants pour la destruction immédiate des données. Et ce avant même que le processus démocratique n’ait commencé.

Après que le Conseil fédéral a décidé d’acheter l’avion de combat américain F-35, le plus gros contrat d’armement de l’histoire de la Suisse, les fournisseurs vaincus ont reçu une invitation de l’Office fédéral de l’armement (Armasuisse) pour une discussion finale. Sur l’invitation, à laquelle SRF a eu accès, un point de l’ordre du jour était « Traitement des données ».

Lors des entretiens, Armasuisse a surpris les candidats battus en leur demandant leur consentement pour détruire ou restituer toutes leurs données sans attendre. Des sources fiables de tous les fournisseurs d'avions de combat vaincus le confirment à Radio SRF. La «Liberté» en a également rendu compte.

Plus d’examens possibles
Une telle chose est inacceptable, déclare priska Seiler-Graf, responsable des questions de politique de sécurité au sein du SP. « Je ne trouve pas cette approche digne d’un État de droit. Le processus parlementaire n’a même pas encore commencé. Et maintenant, ils veulent détruire les fichiers. » Si les données de la procédure de sélection des avions de combat ne sont plus disponibles, aucune enquête sur cette procédure n’est plus possible.

Armasuisse nie toute allégation
De son côté, Armasuisse nie vouloir détruire des fichiers à un stade précoce. La demande ne faisait référence qu’à des données classifiées par l’armée, écrit-elle. Et celles-ci seraient conservées jusqu’à la signature du contrat, c’est-à-dire jusqu’à ce que le parlement et, si nécessaire, la population aient approuvé l’avion de combat – comme il est d’usage. Toutes les autres données, telles que les offres financières, ne sont pas affectées par l’élimination prévue des données.

Un cas pour le Comité d’audit
Les déclarations des parties impliquées se contredisent. Un cas pour la Commission d’audit GPK (le Comité d’audit du Conseil national), qui peut examiner les activités de l’administration fédérale.

déclaration du Conseiller national du Centre Nicolo Paganini, Président de la sous-commission GPK :
"Si tel était le cas, je pense que ce serait très problématique et je pourrais très bien imaginer que notre sous-commission se penche sur cette question."

Le conseiller national Nicolo Paganini, du Parti du Centre, préside la sous-commission GPK, qui s'occupe des questions relatives au ministère de la Défense. Concernant une éventuelle opération précoce de destruction de données par le ministère de la Défense, il a déclaré : « Si tel était le cas, alors à mon avis, ce serait très problématique et je pourrais bien imaginer que notre sous-commission s'occupera de ce sujet."

La question de la destruction des documents sera discutée lors d’une prochaine réunion de la Sous-Commission GPK. Si Armasuisse n’apporte pas de réponses satisfaisantes, le GPK pourrait ouvrir une enquête. Sur la question d’une éventuelle destruction de documents d’avions de chasse, le dernier mot n’a pas encore été dit.

Bon... Vu que le GPK ouvre une enquête, on peut déduire que les réponses d'Armasuisse n'ont pas été satisfaisantes... Maintenant, y a-t-il une "affaire" là-dessous... Faudrait peut-être voir le document d'Airbus qui critique le processus de sélection, s'il confirme. Dans tous les cas, je n'ai jamais lu quelque chose de ce genre de la part de Dassault (ou même de Boeing).

A suivre...

[jojo]

Les couts du Rafale possent aussi des soucis à l'armée de l'air puisqu'on parle de deux à trois fois les couts d'un mirage 2000
à l'entretien. C'est logique les nouvelles machines sont plus sophistiquée et produites en quantité moindre que les précédentes

Je n'ai auncun soucis à admetrre que le F-35 c'est deux fois le cout à l'usage d'un F-16

De toute manière si il y'a un scandale, la commission d'enquête suisse mettra en lumière les dysfonctionnnement

C'est peut-être plus cher qu'un Mirage 2000 mais probablement significativement moins qu'un F-35.
Je ne vais pas perdre mon temps à répéter une fois de plus des chiffres que tu rejettes parce qu'ils ne t'arrengent pas.

Si vraiment Armassuisse a détruit ses documents, la commission aura du mal à démontrer quoi que ce soit !

Si c'est avéré, c'est quand même un scandal !
Depuis quand une administration détruit ses documents de travail, surtout aussi rapidement ???

[Deltafan]

Les couts du Rafale posent aussi des soucis à l'armée de l'air puisqu'on parle de deux à trois fois les couts d'un mirage 2000
à l'entretien. C'est logique les nouvelles machines sont plus sophistiquée et produites en quantité moindre que les précédentes

Ce qui pose des soucis c'est la différence entre ce qui est annoncé et la réalité.

Si un constructeur annonce que l'avion coûtera tant (même si c'est plus cher que son prédécesseur) et que le client achète en toute connaissance de cause, il n'y a pas de problème.

Si un constructeur annonce que les coûts de l'avion seront bas, et que le client se rend compte qu'ils sont beaucoup plus élevés que ce qui était annoncé, il y a problème.

Et que ce soit les Pays-Bas, la Norvège (quoi que ça commence déjà à être écorné, alors que la première unité vient à peine d'être déclarée opérationnelle) ou l'Italie, on attendra qu'ils aient utilisé leurs appareils aussi longtemps que les Américains avant de juger... Enfin, perso, j'attendrai.

[warbird2000]

Je ne vais pas perdre mon temps à répéter une fois de plus des chiffres que tu rejettes parce qu'ils ne t'arrengent pas.

La RAF donne un coup à l'heure de vol du Typhoon de l'ordre de 8000 à 9000 euros en réponse des questions du parlament britannique.
C'est un exemple pour montrer que les forces aériennes n'ont absolument pas les mêmes méthodes de calcul

Si c'est avéré, c'est quand même un scandal !
Depuis quand une administration détruit ses documents de travail, surtout aussi rapidement ???

Je pense que cette version est la plus crédible

De son côté, Armasuisse nie vouloir détruire des fichiers à un stade précoce. La demande ne faisait référence qu’à des données classifiées par l’armée, écrit-elle. Et celles-ci seraient conservées jusqu’à la signature du contrat, c’est-à-dire jusqu’à ce que le parlement et, si nécessaire, la population aient approuvé l’avion de combat – comme il est d’usage. Toutes les autres données, telles que les offres financières, ne sont pas affectées par l’élimination prévue des données.

[stagiaire]

L'avis d'un pilote Suisse sur le F-35
le Colonel EMG Pierre de Goumoëns "Drago" pilote de F/A-18 Hornet.

http://psk.blog.24heures.ch/tag/f-35

Le choix du F-35 est clair du point de vue de la technologie, aux essais l’avion a devancé le second appareil de 95 points sur un total de 336 points. Un score net, qui ne souffre d’aucune discussion, une surprise pour Pierre de Goumoëns, mais qui s’explique par le fait que le F-35 est beaucoup plus récent que ses concurrents.

Perso la lecture de ce blog m'interpelle ... Technologiquement parlant on a une différence de près de 30% entre le F-35 et son premier challenger dans ces essais suisses ...

Ca paraît énorme non ?

[warbird2000]

Si un constructeur annonce que les coûts de l'avion seront bas, et que le client se rend compte qu'ils sont beaucoup plus élevés que ce qui était annoncé, il y a problème.

Les pays-bas ont prévu à la signature un cout de 7 millions d'euro par F-35 voir wiki
Le dernier rapport de la défense des pays-bas donne actuellement 8 millions d'euro par avion

[Deltafan]

Si un constructeur annonce que les coûts de l'avion seront bas, et que le client se rend compte qu'ils sont beaucoup plus élevés que ce qui était annoncé, il y a problème.

Les pays-bas ont prévu à la signature un cout de 7 millions d'euro par F-35 voir wiki
Le dernier rapport de la défense des pays-bas donne actuellement 8 millions d'euro par avion

L'intéressant ce sera dans 10-15 ans... Hors inflation...

[OPIT]

Les couts du Rafale possent aussi des soucis à l'armée de l'air puisqu'on parle de deux à trois fois les couts d'un mirage 2000 à l'entretien.

C'est qui ce "on" ?
Moi j'avais bien en tête un 2 ou un 3, mais il y avait un zéro derrière. Genre 20 à 30%.

[TooCool_12f]

C'est qui ce "on" ?

LM

[warbird2000]

En 2007/2008 pour le Rafale, un rapport du senat parlait d'un coup d'entretien doublé par rapport au mirage 2000 mais que dans le futur, le cout diminerait. Le Dernier site consulté en 2020 parlait d'un coup triplé par rapport au 2000

Voici le site pour info

https://defense-militaire.over-blog.com ... space.html

[warbird2000]

L'avis d'un pilote Suisse sur le F-35
le Colonel EMG Pierre de Goumoëns "Drago" pilote de F/A-18 Hornet.

http://psk.blog.24heures.ch/tag/f-35

Le choix du F-35 est clair du point de vue de la technologie, aux essais l’avion a devancé le second appareil de 95 points sur un total de 336 points. Un score net, qui ne souffre d’aucune discussion, une surprise pour Pierre de Goumoëns, mais qui s’explique par le fait que le F-35 est beaucoup plus récent que ses concurrents.

Perso la lecture de ce blog m'interpelle ... Technologiquement parlant on a une différence de près de 30% entre le F-35 et son premier challenger dans ces essais suisses ...

Ca paraît énorme non ?

Le site avia n'est pas toujours d'une rigueur exemplaire mais je suppose qu'il n'ont pas modifié les propos du coloneL Suisse qui a le mérite d'expliquer clairement les raisons du choix Suisse

[Deltafan]

En 2007/2008 pour le Rafale, un rapport du senat parlait d'un coup d'entretien doublé par rapport au mirage 2000 mais que dans le futur, le cout diminerait. Le Dernier site consulté en 2020 parlait d'un coup triplé par rapport au 2000

Voici le site pour info

https://defense-militaire.over-blog.com ... space.html

1-Où est ce rapport du Sénat ? J'aimerais bien le lire (et notamment savoir si c'est à euro et équipements constants et quelle est la source sur laquelle sont basés ces déclarations de sénateurs), vu que :

2-Je ramène ce que tu as "oublié" de faire :

Plusieurs facteurs essentiels expliquent cette évolution :
- la maintenance de matériels très âgés est très coûteuse,
- la maintenance des nouveaux matériels s'avère plus importante que prévue.
Chaque génération de matériel se caractérise par des progrès technologiques qui accroissent les coûts de maintenance.
Les équipements modernes nécessitent ainsi une main-d'oeuvre et des infrastructures spécifiques plus coûteuses que celles des équipements précédents, plus rustiques.
Le coût d'EPM à l'heure de vol du Rafale est estimé 3 fois supérieur à celui d'un avion de combat d'une génération antérieure, tel que le Super-étendard modernisé ou le Mirage 2000.
Le même écart existe entre le coût d'entretien annuel d'un hélicoptère ancien et un hélicoptère moderne.

3-En 2007/2008 les standards en service étaient les F1 et F2. On en est aujourd'hui au Rafale F3-R avec des équipements dont on ne savait même pas qu'ils existeraient à ce moment là...

4-On peut déjà prendre en compte, au moins en partie, l'inflation en France de 2008 à 2020 (15%)
https://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

5-Ce sont des aspects franco-français (et j'aimerais donc quand même voir ce rapport du sénat de 2007-2008), pas un contrat de vente transmis à des acheteurs étrangers (ni même au client français d'ailleurs).

[jojo]

Si un constructeur annonce que les coûts de l'avion seront bas, et que le client se rend compte qu'ils sont beaucoup plus élevés que ce qui était annoncé, il y a problème.

Les pays-bas ont prévu à la signature un cout de 7 millions d'euro par F-35 voir wiki
Le dernier rapport de la défense des pays-bas donne actuellement 8 millions d'euro par avion

Oui, on en a déjà parlé. Et c'est autour de 7,8m€/an/avion pour l'USAF.
Donc les coûts sont comparables entre ces 2 pays.
C'est d'ailleurs le cas la plupart du temps pour les produits fans notre économie mondialisée.
Tant que tu te fournis chez le même fournisseur, tu auras sensiblement les mêmes coûts.

Pour les Rafale B/C on est à 4,03m€/avion/an.
Pour les Rafale M c'est 4,5m€/avion/an.

Oui, c'est plus cher que le Mirage 2000. Mais c'est bien moins cher que le F-35

Et on parle de MCO, pas de coût à l'heure de vol (même si le nombre d'heures aura un impact).

https://questions.assemblee-nationale.f ... 5768QE.htm

[warbird2000]

1-Où est ce rapport du Sénat ? J'aimerais bien le lire (et notamment savoir si c'est à euro et équipements constants et quelle est la source sur laquelle sont basés ces déclarations de sénateurs), vu que :

Je n'ai pas retrouvé celui de 2007 mais j'ai celui de 2019

https://questions.assemblee-nationale.f ... 5768QE.htm


119 mirage 2000 cout de 174 millions
105 rafale cout de 423 millions

Donc entretenir un rafale coute bien le double d'un 2000
Même constatation ici

https://www.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html

On a vu que le coût d'entretien unitaire d'un avion de combat « ancienne génération », comme le Super Etendard modernisé ou le Mirage 2000, est en moyenne de 1 million d'euros, mais qu'il faut porter ce montant à 3 millions d'euros dans le cas du Rafale.

Même si l'on suppose qu'une partie du coût actuel du MCO du Rafale (de l'ordre de 3 millions d'euros par unité) vient du fait que l'entretien d'un type d'aéronef tend à être plus coûteux à ses débuts, on conçoit que le passage d'un parc de 400 avions de combat dont le MCO unitaire coûte un peu plus de 1 million d'euros à un parc de près de 300 avions de combat au MCO unitaire plus élevé, par exemple de 2 millions d'euros, peut être un facteur de surcoût considérable. Si cette hypothèse était vérifiée, le coût du MCO des avions de combat de l'armée de l'air pourrait passer de 500 millions d'euros aujourd'hui à 600 millions d'euros

2-Je ramène ce que tu as "oublié" de faire :

Cela ne change rien à la conclusion
L'armée de l'air a le même soucis que l'usaf. Elle remplace un avion plus ancien par un avion moderne nettement plus couteux à l'usage

Donc en conclusion

F-35 le double du F-16 à l'heure actuelle pour les pays-bas et l'usaf
Le Rafale le double du Mirage 2000 dans l'armée de l'air


Comparer les couts totaux des forces aériennes n'a aucun sens parce que leurs méthodes de comptabilisation ne sont pas les mêmes
Voici une réponse du mod à une question du parlement anglais pour le typhoon

91 millions de livres pour 19660 heures de vol donc 4628 livres par heure soit 5500 euros par heure de vol
Le typhoon deux à trois fois moins cher que le Rafale à l'usage tu y crois ?

https://assets.publishing.service.gov.u ... fleets.pdf

Celle montre les limites des comparaisons entre couts d'armée de l'air différentes

[warbird2000]

Information source Air Force Monthly

L'usaf a réceptionné les deux premiers F-35 block 4 ( AF-301 & AF-302 ) destinés à l'usafe ( je ne sais plus si cela existe encore )

https://www.f-16.net/aircraft-database/ ... file/9811/
La database ne confirme cependant pas que ce sont des block 4

[OPIT]

119 mirage 2000 cout de 174 millions
105 rafale cout de 423 millions

Budgets ponctuels pas vraiment comparables entre une flotte qui n'évolue pas/plus (voire en fin de vie = plus de GV et stocks en déclin), et une autre en pleine évolution. Sans parler de la pression opérationnelle (OPEX) qui n'est pas non plus comparable.

[warbird2000]

Oui, on en a déjà parlé. Et c'est autour de 7,8m€/an/avion pour l'USAF.
Donc les coûts sont comparables entre ces 2 pays.

Non parce que je ne pense pas que les pilotes hollandais volent 200 heures par an hors simu
comme leur collègues de l'usaf, du moins ceux de l'active ( pour la source du chiffre voir ci-dessus )

[warbird2000]

119 mirage 2000 cout de 174 millions
105 rafale cout de 423 millions

Budgets ponctuels pas vraiment comparables entre une flotte qui n'évolue pas/plus (voire en fin de vie = plus de GV et stocks en déclin), et une autre en pleine évolution. Sans parler de la pression opérationnelle (OPEX) qui n'est pas non plus comparable.

J'ai bien compris qu'en début de carrière , un avion neuf coute plus cher

edit ; pour les opex 9 diesel et 2 2000-5 soit 11
11 rafales
Source air & cosmos

[jojo]

Bla-bla-bla

Est-ce que ça t'arrives de lire ce que j'écris avant de répondre ???

Oui, le MCO du Rafale coûte plus cher que le Mirage 2000, mais c'est 2 fois moins cher que le F-35.

Puisque ce sont 2 concurrents sur le marché Suisse, c'est une information pertinente.

Et USA + NL, on compare 2 pays qui mettent en oeuvre le même avion = F-35A

Alors que les coûts des Mirage 2000 et F-16, on s'en bat les steaks !

[warbird2000]

Bla-bla-bla

Est-ce que ça t'arrives de lire ce que j'écris avant de répondre ???

Oui, le MCO du Rafale coûte plus cher que le Mirage 2000, mais c'est 2 fois moins cher que le F-35.

Puisque ce sont 2 concurrents sur le marché Suisse, c'est une information pertinente.

Alors que les coûts des Mirage 2000 et F-16, on s'en bat les steaks !

Le typhoon est donc deux à trois fois moins cher à l'heure de vol que le Rafale ( 5500 euros contre 15 000 )
et c'est lui qui aurait du remporter le marché Suisse

edit; les anglais ne comptabilisent pas le fuel qui est à charge des bases
https://www.whatdotheyknow.com/request/ ... 3.pdf.html

[warbird2000]

Les clients en discussions pour de futur achats chez lm

In his conversation with Breaking Defense, Ulmer reiterated that talks with Greece, the Czech Republic and Spain are ongoing, but said discussions with Spain were in the preliminary stages and had not progressed into classified briefings.

Ils reconnaissent que les discussions avec L'Espagne ne sont qu'au stade préliminaire

https://breakingdefense.com/2021/11/spa ... heed-exec/

[jojo]

Bla-bla-bla

Est-ce que ça t'arrives de lire ce que j'écris avant de répondre ???

Oui, le MCO du Rafale coûte plus cher que le Mirage 2000, mais c'est 2 fois moins cher que le F-35.

Puisque ce sont 2 concurrents sur le marché Suisse, c'est une information pertinente.

Alors que les coûts des Mirage 2000 et F-16, on s'en bat les steaks !

Le typhoon est donc deux à trois fois moins cher à l'heure de vol que le Rafale ( 5500 euros contre 15 000 )
et c'est lui qui aurait du remporter le marché Suisse

edit; les anglais ne comptabilisent pas le fuel qui est à charge des bases
https://www.whatdotheyknow.com/request/ ... 3.pdf.html

Parce qu’à ton avis les Hollandais ont organisé leur MCO différemment de l’USAF ?
Ta source pour le Typhoon ne concerne que le montant des contrats passés à l’industrie.
Donc effectivement, il faudrait voir plus en détail comment c’est organisé chez eux ? La RAF doit quand même bosser aussi sur les avions…

Arrêtes les comparaisons, tu es toujours à côté de la plaque !

[warbird2000]

Est-ce que ça t'arrives de lire ce que j'écris avant de répondre ???

Oui, le MCO du Rafale coûte plus cher que le Mirage 2000, mais c'est 2 fois moins cher que le F-35.

Puisque ce sont 2 concurrents sur le marché Suisse, c'est une information pertinente.

Alors que les coûts des Mirage 2000 et F-16, on s'en bat les steaks !

Le typhoon est donc deux à trois fois moins cher à l'heure de vol que le Rafale ( 5500 euros contre 15 000 )
et c'est lui qui aurait du remporter le marché Suisse

edit; les anglais ne comptabilisent pas le fuel qui est à charge des bases
https://www.whatdotheyknow.com/request/ ... 3.pdf.html

Parce qu’à ton avis les Hollandais ont organisé leur MCO différemment de l’USAF ?
Ta source pour le Typhoon ne concerne que le montant des contrats passés à l’industrie.
Donc effectivement, il faudrait voir plus en détail comment c’est organisé chez eux ? La RAF doit quand même bosser aussi sur les avions…

Arrêtes les comparaisons, tu es toujours à côté de la plaque !

Expliqué autrement
LA RNLAF comptabilisait pour ses F-16 annuellement quatre millions et demi d'euros par avion
ou 270 millions pour 60 F-16 ( couts 2013, nous sommes en 2021 )
D'accord avec toi c'est exactement la même somme dépensée aux usa par l'usaf sauf que ce sont des dollars

Le nom du rapport : DMPD Document Vervanging F 16

Un F-16 couterait à l'usage deux fois plus qu'un mirage 2000 ?

De toute manière si il y'a scandale sur le marché Suisse,on le saura via les commissions d'enquête

En Belgique on sait via les travaux parlementaires que l'on s'attend à des couts d'exploitation double par rapport au F-16 mais comme on a acheté presque deux fois moins
Si l'usaf a été surprise par le cout du F-35 , les nations européennes savaient très bien ce que le F-35 allait leur couter annuellement et comme
le colonel Suisse l'a précisé dans l'interview d'avianews, le FMS garantit les prix pendant 10 ans

Par contre d'accord avec toi, les compensations industrielles de Dassault sont plus généreuses que celles des américains et c'est pour cela que la Belgique
avait choisit le mirage V de préférence au F-5 mais c'était un ministre de la défense francophone

[jojo]

Et ils ont quel âge les F-16 Hollandais ?

Tu peux toujours dire « c’est pas prévu », c’est pas pour ça que ça coûte moins cher.
Hors c’est ce que prétendent les Suisses…personne ne comprend sur quelle base ?