[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Milos]

et avant de dire "pas possible", rappelez vous qu'on est sur le topic du F35

Donc il faut aller dire ça sur le topic du Rafale

[warbird2000]

https://www.airforcemag.com/kelly-air-c ... riorities/

Kelly said he is satisfied with about 200 training hours for F-35 pilots per year, supplemented with simulators, and said that 65 percent aircraft availability is also acceptable, because it can be surged to over 70 percent. He said, the 65 percent figure is “a steady state line” for him.

Les pilotes de F-35A de l'USAF volent 200 heures par an . Leur entrainement est completé par du simu

[Deltafan]

Article News in English, Norway, avec le titre : New fighter jets costing even more

https://www.newsinenglish.no/2021/10/25 ... even-more/

Norway’s long-debated new F35 fighter jets from the US are setting off another cost bomb for the new Norwegian government. The latest numbers from the defense ministry suggest they’ll now cost around NOK 90.2 billion, well over even an adjusted and expanded budget that itself was way above initial estimates.

Most of the cost uncertainty and latest feared increase is tied to fluctuations in the value of Norway’s currency. That’s happened before: Norway’s krone has varied from as low as NOK 5.4 to the US dollar, to as much as NOK 11.4 during the period since 2012, when the Norwegian Parliament approved purchase of the jets from US defense contractor Lockheed Martin.
Back then, Norway’s order for 52 jets was expected to cost a total of NOK 42 billion. There was great uncertainty at that time as well, sparking lots of concern and debate over the order before it got the nod. Norway needed to replace its fleet of ageing F16 jets, and the deal went through. It didn’t take long before there was talk, even within the Labour Party-led government at the time that backed the order in 2012, of trimming it from 52 to 46 jets, to save money.

Now Labour is back in government power, and facing the immediate budget bomb reported by newspaper Klassekampen. The paper has written about how the price-tag for the F35 order (which remained at 52 jets) has now soared to more than twice initial estimates.
The NOK 90.2 billion (nearly USD 11 billion) now appearing in documents attached to the state budget proposal for next year has also soared beyond the already-adjusted price tag of NOK 80 billion, which in turn had been raised from an estimated NOK 73 billion in 2017. The fighter jet program has been referred to all along as Norway’s single largest acquisition ever made.

Prices in general are also rising in the post-pandemic period. It’s all led to renewed calls from the Socialist Left party (SV) for an audit of the F35 program and more transparency in how the much higher costs will affect other areas of defense spending. Ingrid Fiskaa, a Member of Parliament and defense spokesperson for SV, told Klassekampen that there’s great uncertainty over how much of next year’s increase in defense spending will have to go towards the fighter jets at the cost of other areas.

Asked how the new Labour-Center government’s new defense minister should address this, Fiskaa called for “more openness” on the actual costs and what options the ministry has. She’s wondering whether some parts of the investment project can be cancelled, adding, though, that the ministry usually replies that contracts have been signed. She won’t rule out retreat opportunities.

“This will continue to be a cost bomb for the military, that seems clear to me,” Fiskaa told Klassekampen. “We need a realistic debate over what this means.”

Article La liberté, avec le titre : Le F-35: pas si bon marché

https://www.laliberte.ch/news/suisse/le ... 33?up=true

Une nouvelle information relativise l’avantage financier du jet militaire américain F-35. S’il vole autant que ses trois concurrents, l’écart baisse de deux milliards à 500 millions
Le meilleur et le moins cher. Le Conseil fédéral et Viola Amherd, ministre de la Défense, n’y ont pas été par quatre chemins au moment de justifier, fin juin, l’achat de 36 avions F-35A comme nouveaux avions de combat. Avec un chiffre choc en appui: sur une durée de vie de 30 ans, le F-35 fabriqué par Lockheed Martin laisse son plus proche poursuivant à deux milliards de francs. Achat et entretien additionnés, il revient à environ 15,5 milliards. Sa technologie lui permet de voler 20% de moins que ses contradicteurs. Cela lui octroie le meilleur rapport coût/utilité, et de loin, conclut le Département fédéral de la défense (DDPS).
Résultat, le Conseil fédéral n’a pas pu intégrer des réflexions géopolitiques dans sa décision, réflexions qui auraient pu être favorables aux constructeurs des voisins européens, par exemple au Rafale français ou à l’Eurofighter germano-européen.

Différence réduite

L’avantage financier du F-35 se voit néanmoins relativisé à la lumière de nouveaux chiffres. Questionné par La Liberté, l’Office fédéral de l’armement (Armasuisse) indique qu’à heures de vol égales, l’écart financier entre le F-35 et son concurrent le plus proche ne s’élève plus à deux milliards de francs, mais à 500 millions. Et ce, sur toute la durée de vie de trente ans. Cela a son importance, car c’est l’ampleur de la différence financière qui a justifié l’exclusion des critères politiques dans la prise de décision du gouvernement.

Le F-35 gagne le ciel helvétique

Responsable de la communication à Armasuisse, Kaj-Gunnar Sievert communique que, «si l’on prend en compte le même nombre d’heures de vol chez tous les candidats, les coûts globaux du F-35A s’élèvent à environ 17 milliards de francs sur trente ans. La différence par rapport au candidat le plus proche se monte donc encore à quelque 500 millions de francs.»
Par année, cette marge équivaut à un peu plus de 16 millions. Ou, autrement dit, à environ 0,02% des dépenses de la Confédération, qui tournent autour de 70 milliards annuellement.

Moins d’heures de vol

Jusqu’ici, Viola Amherd et ses services n’avaient pas dévoilé autant de détails sur l’avance de deux milliards dont jouissait le F-35. Cet avantage découlait-il d’un prix d’achat sensiblement inférieur? Ou de frais d’entretien drastiquement plus bas? De la combinaison des deux?
Ces nouveaux chiffres montrent que la majeure partie de la différence financière est due aux exigences moindres en heures de vol (par année, quelque 1200 heures en moins), ce que le conseiller national vert Fabien Fivaz (NE), opposant au F-35, décrivait récemment comme une «fleur» faite à l’aéronef de Lockheed Martin.
Le jet américain demeure controversé. Appartenant à ladite «5e génération», le F-35 dispose de la technologie la plus moderne et a réalisé la meilleure performance dans les tests organisés en Suisse. En revanche, lorsque Viola Amherd et son département mettent en avant ses atouts économiques, ils font des sceptiques: le chasseur est décrit, depuis des années, comme coûteux à l’utilisation par les autorités officielles aux Etats-Unis.

Utilisation plus simple

Armasuisse et le DDPS défendent la déduction d’heures de vol en faveur du F-35. «Les contenus des entraînements sont modifiés par l’utilisation plus simple du système et la supériorité dans l’information. Grâce à cela, environ 20% d’heures de vol en moins sont nécessaires par rapport aux autres candidats», fait valoir Kaj-Gunnar Sievert.
Les services de Viola Amherd ajoutent que le critère «déterminant pour l’attribution a été le résultat clair de l’analyse coûts/bénéfice. Le F-35A n’était pas seulement le meilleur marché, mais affiche clairement l’utilité globale la plus élevée par rapport aux autres candidats.» Armasuisse avance que le F-35 reste le meilleur marché, même avec un nombre d’heures de vol équivalent aux autres. Et d’asséner: «C’est pourquoi il n’y avait plus d’espace pour prendre en considération des intérêts de politique extérieure ou géostratégiques.»
Mais d’autres acteurs de l’armée et du domaine militaire ne sont pas convaincus du tout. «L’ensemble des quatre candidats pourrait voler 20% de moins, ils ont tous un niveau technologique suffisant pour cela et correspondent tous aux besoins des Forces aériennes.» Certains soutiennent même qu’«il ne faut pas voler moins, peu importe l’avion, car la sécurité en pâtirait». On s’étonne aussi que l’écart financier repose, pour sa majeure partie, sur une diminution des heures de vol, et non sur un prix et un entretien intrinsèquement plus bas.

Et la politique extérieure?

Le débat entre spécialistes n’est pas près de s’éteindre. Ce qui amène la question: fallait-il biffer les critères de politique extérieure de la décision du Conseil fédéral, vu la différence de prix réduite à heures de vol égales? Les parlementaires de gauche estiment que non, tandis qu’au centre et à droite le soutien au F-35 prédomine, avec toutefois des poches de scepticisme (voir ci-après).
Un épisode du feuilleton s’est d’ailleurs joué ce vendredi au parlement (lire notre édition du 22 octobre). La commission de gestion du Conseil national, organe de haute surveillance, s’est penchée sur la question de la destruction ou restitution prématurée des données aux constructeurs perdants, ce qu’Armasuisse et Viola Amherd démentent vigoureusement. A l’heure où nous écrivons, le résultat des discussions n’a pas été communiqué.

Des parlementaires maintiennent la pression

Des membres des commissions de la sécurité se montrent critiques envers le processus d’évaluation piloté par les services de la conseillère fédérale Viola Amherd.
«Avec un écart de 500 millions de francs sur trente ans, nous nous retrouvons clairement dans un spectre financier qui aurait permis d’intégrer d’autres critères dans la décision du Conseil fédéral, notamment d’ordre géopolitique», réagit Priska Seiler Graf, conseillère nationale et membre de la commission de sécurité.
La socialiste zurichoise se décrit «choquée» par les arguments du Département de la défense (DDPS): «Enlever 20% d’heures de vol aurait vraisemblablement été possible pour les autres concurrents. Mais Armasuisse ne leur a pas donné l’opportunité de soumettre une telle offre.»
Jusqu’à la décision de la fin juin, la gauche plaidait pour l’achat d’un avion européen, soit le Rafale ou l’Eurofighter, dans le but avoué de soigner les relations de la Suisse avec l’Union européenne, mais aussi par méfiance envers les constructeurs américains et leur politique de protection des données.
Avec le Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA), les socialistes et les Verts sont désormais occupés à préparer une initiative populaire pour combattre le F-35. A Berne, personne ne doute qu’ils trouveront les 100 000 signatures nécessaires à provoquer un vote.
L’écologiste neuchâtelois Fabien Fivaz regrette «le manque de transparence du processus». Estimant lui aussi que «nous nous trouvons dans la fourchette ou les critères géostratégiques auraient pu être pris en compte», il analyse: «Je m’étonne que le F-35 soit toujours moins cher que les autres, malgré sa réputation. Et je ne comprends toujours pas pourquoi son constructeur a pu bénéficier d’une réduction de 20% des heures de vol, contrairement à ses concurrents.»
L’analyse du conseiller national ne varie pas: «Je continue à penser que l’armée souhaitait le F-35 depuis le début, et je reste persuadé que ce n’était pas le bon choix.»
De nombreux détails techniques ou financiers sont restés secrets, et seul un rapport succinct a été transmis à la commission. Le conseiller national vert’libéral François Pointet (VD) s’interroge: «Ces 20% d’heures de vol en moins représentent-ils un changement de critères en faveur du F-35 ou s’agit-il d’une différence dans le concept d’instruction?»
Favorable à l’achat d’un avion de combat, mais pas au F-35, le conseiller national Jean-Luc Addor (udc, VS) se pose lui aussi des questions: «Au terme d’un processus opaque, on nous a dit que le F-35 coûtait 2 milliards de moins que ses concurrents, sur un marché de 6 milliards. Et puis on a appris que le calcul n’incluait pas l’inflation aux Etats-Unis, et que les avions voleraient 20% de moins. J’aimerais beaucoup savoir si les critères de l’appel d’offres étaient identiques pour tous les constructeurs et je n’ai pas de réponse.» Pour lui, «Viola Amherd doit restaurer la confiance, en informant de manière plus transparente».

Conseiller aux Etats centriste, Charles Juillard n’est pas d’accord: «Madame Amherd maîtrise son dossier et elle fait preuve de transparence.» Pour le Jurassien, «l’évaluation a été bien menée et les informations qui ont été communiquées sont correctes». Le sénateur insiste: «Il faut comparer ce qui est comparable. Pour maîtriser cet appareil, il faut moins d’heures de vol, ce qui explique cette différence de deux milliards de francs sur 30 ans.»
Les libéraux-radicaux semblent partager la position du Centre et du Département de la défense. Aucun des membres PLR de la commission de sécurité n’a retourné nos appels.

[warbird2000]

Les espagnols souhaiteraient acquérir des F-35A et F-35B
On s'en doute, le principal frein est le cout

https://news.yahoo.com/spain-military-s ... aRW2sju2Vu

[warbird2000]

La flotte anglaise de F-35B a dépassé les 10 000 heures de vol
Les anglais pour le moment poss§dent 21 F-35B dans leurs iles plus quatre aux usa

https://www.f35.com/f35/news-and-featur ... hours.html

[Teddy de Montreal]

Les espagnols souhaiteraient acquérir des F-35A et F-35B
On s'en doute, le principal frein est le cout

https://news.yahoo.com/spain-military-s ... aRW2sju2Vu

C’est pas un très bon signal pour le SCAF…

[TooCool_12f]

Les espagnols souhaiteraient acquérir des F-35A et F-35B
On s'en doute, le principal frein est le cout

https://news.yahoo.com/spain-military-s ... aRW2sju2Vu

C’est pas un très bon signal pour le SCAF…

bof... si on avait du attendre après les espagnols, on aurait pu l'annuler d'office

[jojo]

Article La liberté, avec le titre : Le F-35: pas si bon marché

https://www.laliberte.ch/news/suisse/le ... 33?up=true

Une nouvelle information relativise l’avantage financier du jet militaire américain F-35. S’il vole autant que ses trois concurrents, l’écart baisse de deux milliards à 500 millions
Le meilleur et le moins cher. Le Conseil fédéral et Viola Amherd, ministre de la Défense, n’y ont pas été par quatre chemins au moment de justifier, fin juin, l’achat de 36 avions F-35A comme nouveaux avions de combat. Avec un chiffre choc en appui: sur une durée de vie de 30 ans, le F-35 fabriqué par Lockheed Martin laisse son plus proche poursuivant à deux milliards de francs. Achat et entretien additionnés, il revient à environ 15,5 milliards. Sa technologie lui permet de voler 20% de moins que ses contradicteurs. Cela lui octroie le meilleur rapport coût/utilité, et de loin, conclut le Département fédéral de la défense (DDPS).
Résultat, le Conseil fédéral n’a pas pu intégrer des réflexions géopolitiques dans sa décision, réflexions qui auraient pu être favorables aux constructeurs des voisins européens, par exemple au Rafale français ou à l’Eurofighter germano-européen.

Différence réduite

L’avantage financier du F-35 se voit néanmoins relativisé à la lumière de nouveaux chiffres. Questionné par La Liberté, l’Office fédéral de l’armement (Armasuisse) indique qu’à heures de vol égales, l’écart financier entre le F-35 et son concurrent le plus proche ne s’élève plus à deux milliards de francs, mais à 500 millions. Et ce, sur toute la durée de vie de trente ans. Cela a son importance, car c’est l’ampleur de la différence financière qui a justifié l’exclusion des critères politiques dans la prise de décision du gouvernement.

Le F-35 gagne le ciel helvétique

Responsable de la communication à Armasuisse, Kaj-Gunnar Sievert communique que, «si l’on prend en compte le même nombre d’heures de vol chez tous les candidats, les coûts globaux du F-35A s’élèvent à environ 17 milliards de francs sur trente ans. La différence par rapport au candidat le plus proche se monte donc encore à quelque 500 millions de francs.»
Par année, cette marge équivaut à un peu plus de 16 millions. Ou, autrement dit, à environ 0,02% des dépenses de la Confédération, qui tournent autour de 70 milliards annuellement.

Moins d’heures de vol

Jusqu’ici, Viola Amherd et ses services n’avaient pas dévoilé autant de détails sur l’avance de deux milliards dont jouissait le F-35. Cet avantage découlait-il d’un prix d’achat sensiblement inférieur? Ou de frais d’entretien drastiquement plus bas? De la combinaison des deux?
Ces nouveaux chiffres montrent que la majeure partie de la différence financière est due aux exigences moindres en heures de vol (par année, quelque 1200 heures en moins), ce que le conseiller national vert Fabien Fivaz (NE), opposant au F-35, décrivait récemment comme une «fleur» faite à l’aéronef de Lockheed Martin.
Le jet américain demeure controversé. Appartenant à ladite «5e génération», le F-35 dispose de la technologie la plus moderne et a réalisé la meilleure performance dans les tests organisés en Suisse. En revanche, lorsque Viola Amherd et son département mettent en avant ses atouts économiques, ils font des sceptiques: le chasseur est décrit, depuis des années, comme coûteux à l’utilisation par les autorités officielles aux Etats-Unis.

Utilisation plus simple

Armasuisse et le DDPS défendent la déduction d’heures de vol en faveur du F-35. «Les contenus des entraînements sont modifiés par l’utilisation plus simple du système et la supériorité dans l’information. Grâce à cela, environ 20% d’heures de vol en moins sont nécessaires par rapport aux autres candidats», fait valoir Kaj-Gunnar Sievert.
Les services de Viola Amherd ajoutent que le critère «déterminant pour l’attribution a été le résultat clair de l’analyse coûts/bénéfice. Le F-35A n’était pas seulement le meilleur marché, mais affiche clairement l’utilité globale la plus élevée par rapport aux autres candidats.» Armasuisse avance que le F-35 reste le meilleur marché, même avec un nombre d’heures de vol équivalent aux autres. Et d’asséner: «C’est pourquoi il n’y avait plus d’espace pour prendre en considération des intérêts de politique extérieure ou géostratégiques.»
Mais d’autres acteurs de l’armée et du domaine militaire ne sont pas convaincus du tout. «L’ensemble des quatre candidats pourrait voler 20% de moins, ils ont tous un niveau technologique suffisant pour cela et correspondent tous aux besoins des Forces aériennes.» Certains soutiennent même qu’«il ne faut pas voler moins, peu importe l’avion, car la sécurité en pâtirait». On s’étonne aussi que l’écart financier repose, pour sa majeure partie, sur une diminution des heures de vol, et non sur un prix et un entretien intrinsèquement plus bas.

Et la politique extérieure?

Le débat entre spécialistes n’est pas près de s’éteindre. Ce qui amène la question: fallait-il biffer les critères de politique extérieure de la décision du Conseil fédéral, vu la différence de prix réduite à heures de vol égales? Les parlementaires de gauche estiment que non, tandis qu’au centre et à droite le soutien au F-35 prédomine, avec toutefois des poches de scepticisme (voir ci-après).
Un épisode du feuilleton s’est d’ailleurs joué ce vendredi au parlement (lire notre édition du 22 octobre). La commission de gestion du Conseil national, organe de haute surveillance, s’est penchée sur la question de la destruction ou restitution prématurée des données aux constructeurs perdants, ce qu’Armasuisse et Viola Amherd démentent vigoureusement. A l’heure où nous écrivons, le résultat des discussions n’a pas été communiqué.

Des parlementaires maintiennent la pression

Des membres des commissions de la sécurité se montrent critiques envers le processus d’évaluation piloté par les services de la conseillère fédérale Viola Amherd.
«Avec un écart de 500 millions de francs sur trente ans, nous nous retrouvons clairement dans un spectre financier qui aurait permis d’intégrer d’autres critères dans la décision du Conseil fédéral, notamment d’ordre géopolitique», réagit Priska Seiler Graf, conseillère nationale et membre de la commission de sécurité.
La socialiste zurichoise se décrit «choquée» par les arguments du Département de la défense (DDPS): «Enlever 20% d’heures de vol aurait vraisemblablement été possible pour les autres concurrents. Mais Armasuisse ne leur a pas donné l’opportunité de soumettre une telle offre.»
Jusqu’à la décision de la fin juin, la gauche plaidait pour l’achat d’un avion européen, soit le Rafale ou l’Eurofighter, dans le but avoué de soigner les relations de la Suisse avec l’Union européenne, mais aussi par méfiance envers les constructeurs américains et leur politique de protection des données.
Avec le Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA), les socialistes et les Verts sont désormais occupés à préparer une initiative populaire pour combattre le F-35. A Berne, personne ne doute qu’ils trouveront les 100 000 signatures nécessaires à provoquer un vote.
L’écologiste neuchâtelois Fabien Fivaz regrette «le manque de transparence du processus». Estimant lui aussi que «nous nous trouvons dans la fourchette ou les critères géostratégiques auraient pu être pris en compte», il analyse: «Je m’étonne que le F-35 soit toujours moins cher que les autres, malgré sa réputation. Et je ne comprends toujours pas pourquoi son constructeur a pu bénéficier d’une réduction de 20% des heures de vol, contrairement à ses concurrents.»
L’analyse du conseiller national ne varie pas: «Je continue à penser que l’armée souhaitait le F-35 depuis le début, et je reste persuadé que ce n’était pas le bon choix.»
De nombreux détails techniques ou financiers sont restés secrets, et seul un rapport succinct a été transmis à la commission. Le conseiller national vert’libéral François Pointet (VD) s’interroge: «Ces 20% d’heures de vol en moins représentent-ils un changement de critères en faveur du F-35 ou s’agit-il d’une différence dans le concept d’instruction?»
Favorable à l’achat d’un avion de combat, mais pas au F-35, le conseiller national Jean-Luc Addor (udc, VS) se pose lui aussi des questions: «Au terme d’un processus opaque, on nous a dit que le F-35 coûtait 2 milliards de moins que ses concurrents, sur un marché de 6 milliards. Et puis on a appris que le calcul n’incluait pas l’inflation aux Etats-Unis, et que les avions voleraient 20% de moins. J’aimerais beaucoup savoir si les critères de l’appel d’offres étaient identiques pour tous les constructeurs et je n’ai pas de réponse.» Pour lui, «Viola Amherd doit restaurer la confiance, en informant de manière plus transparente».

Conseiller aux Etats centriste, Charles Juillard n’est pas d’accord: «Madame Amherd maîtrise son dossier et elle fait preuve de transparence.» Pour le Jurassien, «l’évaluation a été bien menée et les informations qui ont été communiquées sont correctes». Le sénateur insiste: «Il faut comparer ce qui est comparable. Pour maîtriser cet appareil, il faut moins d’heures de vol, ce qui explique cette différence de deux milliards de francs sur 30 ans.»
Les libéraux-radicaux semblent partager la position du Centre et du Département de la défense. Aucun des membres PLR de la commission de sécurité n’a retourné nos appels.

Ce qui me facine avec cette commission Suisse c'est qu'ils font complètement abstraction des coûts de MCO rapportés par les utilisateurs actuels.
8m€/ avion/ an Vs 4.1m€ pour un Rafale, mais le F-35 serait moins cher sur sa durée de vie. Fantastique !

[warbird2000]

Ce qui me facine avec cette commission Suisse c'est qu'ils font complètement abstraction des coûts de MCO rapportés par les utilisateurs actuels.
8m€/ avion/ an Vs 4.1m€ pour un Rafale, mais le F-35 serait moins cher sur sa durée de vie. Fantastique

tu ne peux pas comparer les couts de deux forces armées différentes parce que les méthodes de calcul diffèrent
Ce qui est sur

1) le F-35, c'est deux fois le cout annuel d'un f-16 chez les hollandais. Au début du programme,cela devait être du même ordre de grandeur
2) les pilotes de f-35A volent beaucoup dans l'usaf. 200 heures par an
sans compter le simulateur
3) J'ai compris que dans le dossier Suisse, on a soit diminué les heures pilotes et / ou
augmenté la part du simu
4) quand un avion n'est plus produit, le cout des rechanges augmente naturellement quand le stock est épuisé. Sauf changement de politique, le F-35 sera produit plus longtemps que ces adversaires

[warbird2000]

La dispo du moteur du F-35 s'améliore

https://aviationweek.com/defense-space/ ... saf-fleets

The U.S. Air Force has started to claw back from an engine shortage in its F-35 fleet that has grounded dozens of the aircraft, as Pratt & Whitney and the service’s depot have changed some processes and sped up production. Air Combat Command (ACC) boss Gen. Mark Kelly said Oct. 25

[RAMIUS1983]

A la vue de tous ces éléments les concurrents ne peuvent ils pas lancer une procédure de recours ?

[warbird2000]

A la vue de tous ces éléments les concurrents ne peuvent ils pas lancer une procédure de recours ?

La ministre suisse a demandé conseil à un cabinet d'avocat sur les critères de choix avant de rendre publique la décision suisse
Le choix a été validé par le cabinet

Mais , la votation populaire peut encore annuler le marché

[ironclaude]

A la vue de tous ces éléments les concurrents ne peuvent ils pas lancer une procédure de recours ?

La ministre suisse a demandé conseil à un cabinet d'avocat sur les critères de choix avant de rendre publique la décision suisse
Le choix a été validé par le cabinet

Mais , la votation populaire peut encore annuler le marché

Je viens de consulter ma boule de cristal et je vois... je vois...

1 : Les Suisses sont obligés de tenir un référendum, qui annule le marché du F-35

2 : Quelques années plus tard, ils relancent une consultation, et cette fois-ci, choisissent... l'Eurofighter

3 : L'année suivante, a travers un autre référendum, le marché Eurofighter est annulé

4 : Quelques années plus tard, de guerre lasse, ils finissent par acheter au Canada leurs derniers F-18 d'occase, ceux que la Canada avait justement acheté d'occase à l'Australie...

5 : Et le Rafale ? Ben, il ne sera plus en production à cette époque là, ma pauv' dame...

[jojo]

Ce qui me facine avec cette commission Suisse c'est qu'ils font complètement abstraction des coûts de MCO rapportés par les utilisateurs actuels.
8m€/ avion/ an Vs 4.1m€ pour un Rafale, mais le F-35 serait moins cher sur sa durée de vie. Fantastique

tu ne peux pas comparer les couts de deux forces armées différentes parce que les méthodes de calcul diffèrent
Ce qui est sur

1) le F-35, c'est deux fois le cout annuel d'un f-16 chez les hollandais. Au début du programme,cela devait être du même ordre de grandeur
2) les pilotes de f-35A volent beaucoup dans l'usaf. 200 heures par an
sans compter le simulateur
3) J'ai compris que dans le dossier Suisse, on a soit diminué les heures pilotes et / ou
augmenté la part du simu
4) quand un avion n'est plus produit, le cout des rechanges augmente naturellement quand le stock est épuisé. Sauf changement de politique, le F-35 sera produit plus longtemps que ces adversaires

5) je n'ai pas fait de comparaison avec le F-16 maos avec le Rafale, donc 2 machines récentes, en production et en concurrence sur le marché Suisse.
6) les chiffres de MCO du F-35 sont sonsistant d'un pays à l'autre. De toute façon pour pouvoir se le payer il faut un certain niveau de vie et la main d'oeuvre ne va pas doubler le coût d'un pays à l'autre.

L'argument "On ne peut pas comparer" ça commence à bien faire

[warbird2000]

Une comparaison n'a de sens selon les mêmes critères
Les suisses ont comparé le F-35 et le Rafale selon leurs critères qui reprennent les devis des constructeurs
Si les chiffres du F-35 sont faux, il y'aura une action en justice puisque les suisses vont annexer
les chiffres fournis par lm au contrat si il est signé, ce qui est loin d'être évident

Pour le rafale
il y'a les chiffres suivants
mais que comptabilise la rubrique cout ( les salaires , les mises à jour sont - ils inclus ? )

https://questions.assemblee-nationale.f ... 5768QE.htm

On voit aussi ici que selon les critères retenus le cout à l'heure de vol passe du simple au double

https://www.bfmtv.com/economie/economie ... 20226.html

ps; on note aussi que depuis 2021, le cout des matériels de l'armée de l'air est considéré comme confidentiel

M. François Cornut-Gentille interroge Mme la ministre des armées sur les aéronefs de l'armée de l'air. Il lui demande de préciser le nombre de matériels disponibles et le taux de disponibilité au 31 décembre 2019 et au 31 décembre 2020, le coût en crédits de paiement du MCO pour l'année 2020 et l'âge moyen de chacun des aéronefs de l'armée de l'air suivants : Rafale, Mirage 2000-D, Mirage 2000-5, Mirage 2000-C, Mirage 2000-B, A340, A310, C160R, C130 Hercules, C130J, kC130J, CN235, A400M, C135FR, KC135, A330 Phénix, A3F SDCA, C160G, A330, Falcon 7X, Falcon 900, Falcon 2000, TBM 700, DHC6, Pilatus PC21, Alphajet, Xingu, Fennec, Caracal, Super Puma, Puma, Reaper.

La communication de ces données étant soumise à des impératifs renforcés de confidentialité, ces informations ont été transmises directement à l'honorable parlementaire par courrier.

https://www2.assemblee-nationale.fr/dep ... /OMC_PA923

[TooCool_12f]

Ce qui me facine avec cette commission Suisse c'est qu'ils font complètement abstraction des coûts de MCO rapportés par les utilisateurs actuels.
8m€/ avion/ an Vs 4.1m€ pour un Rafale, mais le F-35 serait moins cher sur sa durée de vie. Fantastique

tu ne peux pas comparer les couts de deux forces armées différentes parce que les méthodes de calcul diffèrent
Ce qui est sur

1) le F-35, c'est deux fois le cout annuel d'un f-16 chez les hollandais. Au début du programme,cela devait être du même ordre de grandeur
2) les pilotes de f-35A volent beaucoup dans l'usaf. 200 heures par an
sans compter le simulateur
3) J'ai compris que dans le dossier Suisse, on a soit diminué les heures pilotes et / ou
augmenté la part du simu
4) quand un avion n'est plus produit, le cout des rechanges augmente naturellement quand le stock est épuisé. Sauf changement de politique, le F-35 sera produit plus longtemps que ces adversaires

5) je n'ai pas fait de comparaison avec le F-16 maos avec le Rafale, donc 2 machines récentes, en production et en concurrence sur le marché Suisse.
6) les chiffres de MCO du F-35 sont sonsistant d'un pays à l'autre. De toute façon pour pouvoir se le payer il faut un certain niveau de vie et la main d'oeuvre ne va pas doubler le coût d'un pays à l'autre.

L'argument "On ne peut pas comparer" ça commence à bien faire

c'est parce que tu n'as pas compris la logique F-35esque... si on arrive à biaiser au point de l'avantager, la comparaison est essentielle, si on regarde les faits qui sont à son désavantage : "on ne peut pas (on ne DOIT pas) comparer..."

en Suisse, ils ont quand même eu le toupet de mettre directement en parallèle les coûts en comptabilisant pour le F-35 un nombre d'heures de vol inférieur aux autres, en prétextant que le simulateur pour le F-35 suffirait... Pendant qu'on y est, ils auraient pu pousser le ridicule plus loin: "à la place du simu officiel , on vous paie 40 licences DCS pour une super simulation avec des affrontements aériens massifs ... c'est bien moins cher et vous suffira amplement..."

non?

[warbird2000]

Il n' y a pas de biplace F-35 donc la conversion passe automatiquement par le simu
Le choix d'un avion de combat passe toujours maintenant par le pays avec lequel on veut travailler
Les suisses ont choissit les usa , c'est évident
Vu les faibles perspectives du F/A-18 dans le futur, logique que l'on préfère le F-35

Curieux de voir le choix des finlandais et canadiens

[jojo]

Il n' y a pas de biplace F-35 donc la conversion passe automatiquement par le simu
Le choix d'un avion de combat passe toujours maintenant par le pays avec lequel on veut travailler
Les suisses ont choissit les usa , c'est évident
Vu les faibles perspectives du F/A-18 dans le futur, logique que l'on préfère le F-35

Curieux de voir le choix des finlandais et canadiens

Tu as un don certain pour faire des comparaisons qui n’ont pas de sens.

La question n’est pas « simu ou pas ».
Tous les avions en compétition auraient été livrés avec des simus. C’est bien installé dans tous les cursus de formation.

Ce n’est pas le premier avion sans biplace de conversion.
Super Étendard: pas de biplace et c’était autrement plus chaud à piloter.
Rafale M: pas de biplace, et ils n’utilisent pas les Rafale B de l’AAE.

[warbird2000]

T

u as un don certain pour faire des comparaisons qui n’ont pas de sens.

Parce que comparer les couts à l'usage forcément différent de forces aériennes qui ont chacune leurs méthode de calcul a un sens , surtout quand certains ne communiquent plus leurs chiffres ou jamais ?
Tu me parle du Rafale M alors que c'est le Rafale F qui était en compétion
Il 'y a au moins huit vols en biplace avant le premier laché solo selon air & cosmos
D'accord avec toi que sur un cycle de 30 ans, ce n'est pas un argument qui doit faire pencher la balance

De toute manière, qui va décider de l'avenir du F-35 en suisse c'est pas nous

[jojo]

T

u as un don certain pour faire des comparaisons qui n’ont pas de sens.

Parce que comparer les couts à l'usage forcément différent de forces aériennes qui ont des méthode de calcul différentes a un sens , surtout quand certains ne communiquent plus leurs chiffres ou jamais ?
Tu me parle du Rafale M alors que c'est le Rafale F qui était en compétion
Il 'y a au moins huit vols en biplace avant le premier laché solo selon air & cosmos
D'accord avec toi que sur un cycle de 30 ans, ce n'est pas un argument qui doit faire pencher la balance

De toute manière, qui va décider de l'avenir du F-35 en suisse c'est pas nous

C'est quoi le Rafale F ?

Biplace ou pas, c'est une question de doctrine. Si la Marine peut lâcher ses pilotes sans vol en biplace, il n'y a rien de très différent sur Rafale C, à part le train d'atterrissage.
Je maintien que le niveau de vie et donc les coûts sont comparables entre les Pays Bas et la Suisse, surtout s'ils font appel au même fournisseur !
Ce serait quand même bizarre que les coûts soient comparables entre les USA et les Pays-Bas mais pas pour la Suisse qui arriverait à voler pour 2 fois moins cher !
En plus tu rapportes toi-même ces chiffres !
Au passage, les unités de première ligne de l'USAF font voler leurs pilotes 200 HDV/an ? Ah mince alors, on est dans les mêmes standards que les avions de la génération précédente ! Ils font du simu en plus ? Comme tout le monde.
C'est passé où les 50% de l'entaînement sur simu vanté par LM ?

T'es pas d'accord ? Je m'en fou ! C'est pas la peine de tourner en rond...
Tu balances des chiffres, mais il ne faudrait surtout pas qu'on les compare entre eux, ah non alors, ce ne serait trop injuste !

A côté de ça les Norvégiens pleurent sur leur taux de change, ça doit être parce que le F-35 est siiiiiiiiiii bon marché !
Alors oui, je maintien et je clame que c'est une grosse anomalie que les Suisses restent sur la communication officielle de LM sans jamais commenter les données disponibles sur les autres utilisateurs.

[warbird2000]

Au passage, les unités de première ligne de l'USAF font voler leurs pilotes 200 HDV/an ? Ah mince alors, on est dans les mêmes standards que les avions de la génération précédente ! Ils font du simu en plus ? Comme tout le monde.
C'est passé où les 50% de l'entaînement sur simu vanté par LM ?

Il est bien mentionné sur le site de lm que cela dépend des unités.
C'est toi même qui m'a fait remarquer que cela doit être le cas pour les unités de réserve

Tu balances des chiffres, mais il ne faudrait surtout pas qu'on les compare entre eux, ah non alors, ce ne serait trop injuste !

Ce n'est pas faute si la RNLAF a acheté des F-16 et pas des rafales
Idem pour l'usaf qui a des F-16 .

Effectivement le remplacement de F-16 par des F-35 ne peut pas se faire sur la base un f-16 par un F-35 car cout actuel deux fois plus élevé à l'usage
Oui cela va poser des problèmes à l'usaf si ils veulent 1800 avions moins aux pays de l'epaf puisqu'ils remplacent deux F-16 par un F-35

Pour le Rafale , article de 2020,
https://defense-militaire.over-blog.com ... space.html

Le coût d'EPM à l'heure de vol du Rafale est estimé 3 fois supérieur à celui d'un avion de combat d'une génération antérieure, tel que le Super-étendard modernisé ou le Mirage 2000.
Le même écart existe entre le coût d'entretien annuel d'un hélicoptère ancien et un hélicoptère moderne.

[jojo]

Au passage, les unités de première ligne de l'USAF font voler leurs pilotes 200 HDV/an ? Ah mince alors, on est dans les mêmes standards que les avions de la génération précédente ! Ils font du simu en plus ? Comme tout le monde.
C'est passé où les 50% de l'entaînement sur simu vanté par LM ?

Il est bien mentionné sur le site de lm que cela dépend des unités.
C'est toi même qui m'a fait remarquer que cela doit être le cas pour les unités de réserve

Tu balances des chiffres, mais il ne faudrait surtout pas qu'on les compare entre eux, ah non alors, ce ne serait trop injuste !

Ce n'est pas faute si la RNLAF a acheté des F-16 et pas des rafales
Idem pour l'usaf qui a des F-16 .

Effectivement le remplacement de F-16 par des F-35 ne peut pas se faire sur la base un f-16 par un F-35 car cout actuel deux fois plus élevé à l'usage
Oui cela va poser des problèmes à l'usaf si ils veulent 1800 avions moins aux pays de l'epaf puisqu'ils remplacent deux F-16 par un F-35

Pour le Rafale , article de 2020,
https://defense-militaire.over-blog.com ... space.html

Le coût d'EPM à l'heure de vol du Rafale est estimé 3 fois supérieur à celui d'un avion de combat d'une génération antérieure, tel que le Super-étendard modernisé ou le Mirage 2000.
Le même écart existe entre le coût d'entretien annuel d'un hélicoptère ancien et un hélicoptère moderne.

Que je sache, la Suisse n'achète pas les F-35 pour faire voler des miliciens après une première carrière en unité d'active.
Donc l'argument de moins voler que la concurrence risque fort de se révéler caduque.

Pour le reste tu es hors sujet. Tu ignores les chiffres qui t'embêtent avec un "On ne peut pas comparer" bien pratique.

[ironclaude]

...
Rafale M: pas de biplace, et ils n’utilisent pas les Rafale B de l’AAE.

Au début, si, quand même, un peu... actuellement, je ne sais pas.

[warbird2000]

La Norvège signe un contrat de 466 millions de dollars avec Kongsberg pour le missile air mer JSM

Kongsberg Defence & Aerospace has been awarded a multi-billion kronor contract to supply the Joint Strike Missile (JSM) for Norway’s fleet of Lockheed Martin F-35A Lightning II fifth-generation multi-role stealth fighters, which - as reported by Key.Aero - will be the country's sole fixed-wing combat aircraft when the F-16AM/BM (MLU) Fighting Falcons are retired from service later this year.

Comme jojo l'a déjà mentionné plus haut, le missile est bien intégré dans la soute

Le missile doit être opérationnel en 2025

https://www.key.aero/article/norway-sig ... production

[warbird2000]

Le japon va envoyer ses pilotes à Leonardo’s International Flight Training School ('IFTS )
en Italie

Ils voleront sur M-346 mais je n'ai pas bien compris en quoi consiste cet entrainement
bien que le F-35 soit évoqué

https://www.key.aero/article/japanese-m ... ined-italy

edit: Article plus accessible
https://www.aviacionline.com/2021/10/ja ... -in-italy/