Suppression de liaisons aériennes en France - Loi Climat

[l3crusader]

Là, on veut interdire les vols courts.. justement ceux sur lesquels on voit poindre les technologies comme l'avion électrique (qui permettrait des liaisons plus directes et moins polluantes que les trains, du coup, vu qu'il n'y a pas d'infrastructures comme rails, ponts, tunnels etc, à construire ni entretenir... et, de fait, le domaine où seront développées les technologies du transport plus propre de demain, on s'en exclut d'office...

Bon point.

Les aéroports restent en place et continueront à tourner ; et la régulation évoluera pour inclure les avions dé/moins carboné. Perso je vois pas ça comme un gros frein.

[Jaguar]

Là, on veut interdire les vols courts.. justement ceux sur lesquels on voit poindre les technologies comme l'avion électrique (qui permettrait des liaisons plus directes et moins polluantes que les trains, du coup, vu qu'il n'y a pas d'infrastructures comme rails, ponts, tunnels etc, à construire ni entretenir... et, de fait, le domaine où seront développées les technologies du transport plus propre de demain, on s'en exclut d'office...

Bon point.

Mouais. Sur le fond, why not, mais dans les faits, un avionneur, son seul client c'est pas la France. Il va pas suspendre sa R&D parce que 4 pauvres lignes françaises vont disparaitre...

[Azrayen]

Bien entendu, ce sont quelques liaisons aériennes en France qui vont faire la différence pour sauver la planète.
Tout le monde sait que le modèle Allemand est un exemple.

Excellent graphique
Son titre est un peu erroné (pas de ta faute, hein), il montre la production d'électricité (pas de production d'énergie, ni consommation au global) ; du coup, tout ce qui est transport non électrifié (avions, voitures, camions, bateaux) ou autres secteurs (agriculture...) n'est pas représenté.

Là, on veut interdire les vols courts.. justement ceux sur lesquels on voit poindre les technologies comme l'avion électrique (qui permettrait des liaisons plus directes et moins polluantes que les trains, du coup, vu qu'il n'y a pas d'infrastructures comme rails, ponts, tunnels etc, à construire ni entretenir... et, de fait, le domaine où seront développées les technologies du transport plus propre de demain, on s'en exclut d'office...

Je ne sais pas si on s'en exclue d'office ? J'imagine sans trop de mal que le vol court décarboné échappe à l'interdiction (*) ; la mesure serait donc plutôt un encouragement à pousser les feux vers du décarboné, donc à développer au plus vite la/les techno(s) le permettant.
(*) en exemple relativement voisin, j'ai en tête Toussus LFPN où les riverains ont réussi à avoir suffisamment de poids pour faire adopter (entre autres) la mesure suivante :

Plages de silence, du 1er Avril au 30 Septembre, le dimanche et les jours fériés 1100-1400 (ETE : - 1 HR) :
- AD interdit à tout trafic. Cette disposition ne s’applique pas aux aéronefs exploités dans le cadre d’évacuation sanitaire, à caractère d’urgence, ni aux appareils à motorisation électrique.

++
Az'

[Deltafan]

je pense que ce que jojo met en avant, c'est qu'une fois de plus, on se tire une balle dans le pied.
Un peu comme Ruffin (que pourtant j'apprécie sur pas mal de points) qui fait tout son possible piur zigouiller l'aéronautique... puis vient chouiner quand un sous-traitant français dans le domaine aéronautique ferme car la maison mère préfère aller bosser là où on ne lui casse pas les bonbons...
Là, on veut interdire les vols courts.. justement ceux sur lesquels on voit poindre les technologies comme l'avion électrique (qui permettrait des liaisons plus directes et moins polluantes que les trains, du coup, vu qu'il n'y a pas d'infrastructures comme rails, ponts, tunnels etc, à construire ni entretenir... et, de fait, le domaine où seront développées les technologies du transport plus propre de demain, on s'en exclut d'office...

Ca me paraît plein de bon sens...

Perso, je ne prends jamais l'avion, et quasiment plus le train, mais je ne pense pas que la niche concernée des transports aériens français soit le plus gros problème de pollution du pays. Sur le coup, mais je peux me tromper, ça me paraît plus une décision "démagogico-politique" qu'"écologico-économique" : une "caution" sur les obligations que le citoyen lambda devra faire comme "sacrifice"/dépenses, notamment pour l'adaptation (et donc l'achat) de son moyen de transport personnel (en l'occurrence la bagnole), genre "voyez, on montre la nécessité de ce changement en s'attaquant aussi aux "riches" en créant également des contraintes "écologiques" aux compagnies aériennes et à leurs clients".
D'autant plus que, à mon avis, dans les prochaines années le citoyen lambda devra se confronter à une double "adaptation écologique / contrainte financière" : aujourd'hui on attaque le Diesel (because réchauffement climatique/diffusion de particules, après l'avoir privilégié pendant des décennies) et on privilégie les batteries, mais je ne serais pas étonné que dans 15-20 ans, on s'en prenne aux batteries (because pollution de l'environnement pour les produire, après les avoir privilégié pendant des décennies) pour privilégier l'hydrogène, avec de nouvelles obligations de changement de véhicule pour les citoyens lambda...

Ceci dit, je suis le premier à dire que ces changements sont pourtant nécessaires, même si, encore une fois, je ne pense pas que le transport aérien intérieur français soit la priorité écologique pour ce type de changement...

En 2017, le secteur aérien (5 millions de tonnes) représentait 3,7% des émissions de CO² du secteur des transports (134 Mt) et 1,4% des émissions de la France (352,3 Mt).
Entre 2000 et 2018, les émissions de CO² du transport aérien pour le trafic intérieur métropole ont diminué de 28%.

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/defa ... usesVF.pdf

[Azrayen]

Deltafan, je crois que tout le monde (sur ce forum au moins) sera d'accord avec toi que le transport aérien intérieur français est de faible impact comparé à d'autres secteurs.

Sur les raisons de le "cibler", en plus de celles que tu as exposées (très justes, je trouve), il me semble qu'il faut en citer une autre : il existe la possibilité de se déplacer autrement (en train par exemple) sans y "perdre" trop (de temps, de praticité... etc.)
Dit autrement, l'effort à fournir (côté usagers/clients) pour se passer de l'avion sur les liaisons visées est, relativement à d'autres changements qui seront probablement nécessaires, assez limité donc plus "facile" à accepter. Ca peut se lire comme un moyen de "lancer" un mouvement de transition (commencer par les étapes simples, le temps de disposer des moyens de gérer les étapes compliquées). Corollaire, ça demande moins de "courage politique", je ne m'étends pas plus pour ne pas tomber hors charte.

++
Az'

[Jaguar]

Et justement, quand on voit certaines réactions épidermique sur ce genre d'effort estimé (je partage entièrement ton analyse) comme "facile", ça donne une idée de la suite quand ça va commencer à vraiment faire bobo au portefeuille et/ou au confort.

[TooCool_12f]

Là, on veut interdire les vols courts.. justement ceux sur lesquels on voit poindre les technologies comme l'avion électrique (qui permettrait des liaisons plus directes et moins polluantes que les trains, du coup, vu qu'il n'y a pas d'infrastructures comme rails, ponts, tunnels etc, à construire ni entretenir... et, de fait, le domaine où seront développées les technologies du transport plus propre de demain, on s'en exclut d'office...

Bon point.

Mouais. Sur le fond, why not, mais dans les faits, un avionneur, son seul client c'est pas la France. Il va pas suspendre sa R&D parce que 4 pauvres lignes françaises vont disparaitre...

non, mais il va se barrer ailleurs, ou plutôt récupérer ses billes, comme certains l'ont déjà fait...

et comme, à l'instar de la "bagnole" à Paris, l'avion "c'est saaaaaale", la recherche chez nous va aussi prendre du retard sur ceux qui continuent d'avancer

[pipo2000]

Sur les raisons de le "cibler", en plus de celles que tu as exposées (très justes, je trouve), il me semble qu'il faut en citer une autre : il existe la possibilité de se déplacer autrement (en train par exemple) sans y "perdre" trop (de temps, de praticité... etc.)

Je n'aime pas dire ça mais pour moi la raison c'est uniquement de la communication politique-politicienne de bas niveau. Pouvoir dire "vous voyez, on fait quelque chose" et ceci à moindre frais puisque indolore comme tu le dis. A nous de ne pas surréagir et de prendre cette mesure pour ce qu'elle est. C'est à dire inutile et sans conséquences sur notre quotidien.

La remarque de TooCool me fait par contre tiquer. C'est vrai qu'avec ce genre de limitations on pourrait se mettre en hors course dans le domaine des "taxis volants" comme le city-Airbus. Faudrait fouiller plus précisément la loi pour savoir ce qu'il en est des micro-trajets aériens. Notamment les trajets en hélicoptère.

[jojo]

Tu crois qu'on nous laisse le choix.

C'est une expérience perso qui permet de dire que l'avion n'est pas toujours mieux de mon point de vu. L'organisation derrière m'en fou ce que je constate dans se cas en tant qu'utilisateur c'est que le train bah ça fonctionne mieux.
Depuis qu'on va à Toulon uniquement en train bah le résultat est que ça fonctionne beaucoup beaucoup mieux pour les VAM.



Après l'argument de je regarde chez mon voisin avant de bouger et attendre qu'il bouge .... Bah c'est con car du coup rien avance jamais surtout si le voisin fait la même chose.

Après bonne solution ou pas, on verra dans l'avenir.

En tout cas ce que je sais c'est que pour relier la capitale perso je préfère largement le train, moins enmerdant, après faire la France en diagonale dans un cadre touristique, là oui l'avion.
Mais franchement si le TGV met moins de 4h à faire le trajet je prends le TGV c'est clair.

Si c'est un voyage organisé et imposé par l'armée, la comparaison est caduque.
Sur Paris Marseille, voir Paris Toulon, le train peut se défendre. Sur la diagonale depuis Brest l'avion est mieux.
Pour aller faire un stage CESSAN j'ai fait avec un collègue un Toulon - TER - Marseille - Avion - Brest - Tramway - centre-ville - trans-rade - Lanveoc et retour.
Remboursé au tarif SNCF militaire seconde classe, je n'ai pas perdu grand-chose.
Pas de tarif militaire pour l'avion, alors en tant que civile l'avion gagne probablement.

[jojo]

Bien entendu, ce sont quelques liaisons aériennes en France qui vont faire la différence pour sauver la planète.
Tout le monde sait que le modèle Allemand est un exemple.

Encore une fois : tout le monde va devoir faire des efforts, et objectivement, cette décision fait partie des choses avec le ratio douleur/impact le plus faible.

Je ne vois pas ce que les allemands ont a voir avec la discussion. En l'occurence on parle justement de trains francais qui justement, roulent avec une énergie très décarbonée.
Si la décision avait eu lieu en Allemagne, il y aurait déja plus matière à débat, justement. (Mais même la le train devrait quand même être gagnant, je pense).

Le lien est que non seulement l'Allemagne sort du nucléaire, mais qu'elle essaie de détourner les investissements du secteur nucléaire.
https://www.latribune.fr/depeches/reute ... verte.html
Et quand on voit que certains responsables suivent le mouvement et annoncent vouloir baisser la part du nucléaire à 50% alors qu'on prétend augmenter notre consommation électrique en remplacemet du pétrole c'est irresponsable et ça fragilise la position de l'industrie nucléaire.

Pendant ce temps, vous sur-réagissez comme si vous alliez sauver le monde avec trois ligne intérieure en France !
La réalité c'est ça:
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ce-1351912

[jojo]

Bien entendu, ce sont quelques liaisons aériennes en France qui vont faire la différence pour sauver la planète.
Tout le monde sait que le modèle Allemand est un exemple.

Excellent graphique
Son titre est un peu erroné (pas de ta faute, hein), il montre la production d'électricité (pas de production d'énergie, ni consommation au global) ; du coup, tout ce qui est transport non électrifié (avions, voitures, camions, bateaux) ou autres secteurs (agriculture...) n'est pas représenté.

Oui c'est de la production d'électricité (sans blague ?). Mais si on remplace les véhicules thermiques par des véhicules électrique en Allemagne (ou la plupart des autres pays de ce graphique) avec cette production électrique là, la belle affaire !

[l3crusader]

Pendant ce temps, vous sur-réagissez comme si vous alliez sauver le monde avec trois ligne intérieure en France !
La réalité c'est ça:
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ce-1351912

Donc pas de vrai lien, compris.
Et en l'occurrence c'est plutôt les réactions des détracteurs qui font penser que c'est la fin du monde si ces 3 pauvres lignes disparaissent.

Les promoteurs de la mesure sont tout à fait conscients que c'est une goutte d'eau. Si on voulait vraiment agir ca serait carrément plus. Les 2E/litre d'essence étaient un ordre de grandeur pas scandaleux, justement.

[jojo]

Pendant ce temps, vous sur-réagissez comme si vous alliez sauver le monde avec trois ligne intérieure en France !
La réalité c'est ça:
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ce-1351912

Donc pas de vrai lien, compris.
Et en l'occurrence c'est plutôt les réactions des détracteurs qui font penser que c'est la fin du monde si ces 3 pauvres lignes disparaissent.

Les promoteurs de la mesure sont tout à fait conscients que c'est une goutte d'eau. Si on voulait vraiment agir ca serait carrément plus. Les 2E/litre d'essence étaient un ordre de grandeur pas scandaleux, justement.

Tu nous dis "vive le train parce qu'il roule avec un énergie décarbonée", les Allemands attaquent aussi cette énergie décarbonée pendant qu'ils tournent au charbon et au gaz.
Je ne peux pas faire plus simple !

[Jaguar]

Oui l3crsader, bienvenue dans les débats où on te fait dire des trucs que tu n'a jamais dit, de près ou de loin...

Le style est différent d'Ironclaude, le fanatisme et la mauvaise foi identiques... La hargne aussi, si tu titille encore un peu
(et l'arrivée au forceps des allemands dans le sujet dénote d'une obsession toute personnelle, clairement)

Dur d'avoir des discours mesurés... Un manichéisme assez dingue où si t'es pas vent debout contre, alors t'es complètement pour...
Bonne chance, ce sujet, on en est au 4e, facile, sur la question, avec les mêmes arguments qui reviennent, toujours... Fatigué !

Perso, je me retire on moonwalk

Zoubi tout le monde, les pour comme les contre, et surtout les ni pour ni contre :p

[l3crusader]

Tu nous dis "vive le train parce qu'il roule avec un énergie décarbonée", les Allemands attaquent aussi cette énergie décarbonée pendant qu'ils tournent au charbon et au gaz.
Je ne peux pas faire plus simple !

A mon tour de faire simple, alors : qu'est ce qu'on a à faire de ce que les Allemands pensent du nucléaire, dans une discussion sur le bien fondé d'une décision de favoriser le train en France ?
Sachant que peu importe ce que peuvent dire tel ou tel politique, on n'est pas près de se passer du nucléaire.

[ironclaude]

Les Allemands sont des gros faux-derches, ils se félicitent d'être sortis de l'énergie nucléaire, mais ils importent massivement de l'énergie fossile... pas vraiment un exemple !

[DeeJay]

En fait ... on s'en fout des Allemands.
Les Allemands font des trucs d’allemand et mis à part d’éviter de copier leur conneries on ne peut pas grand choses quand aux décisions qu'ils prennent. Concentrons nous déjà sur ce que l'on fait nous, et ce sera déjà pas mal (et en évitant justement de se laisser influencer pas ces derniers ... je pense notamment à Fessenheim).
Avant de tenter de bouger le monde, essayons déjà de faire un truc pas trop con de notre coté, et si c'est pas trop con, il n'y a aucune raison que les autres ne se mettent pas à nous copier à un moment ou à un autre. C'est comme ça Jojo qu'on peut éventuellement espérer une amélioration globale (plutôt une limitation des conséquences). Si on reste le cul par terre en se disant que le voisin n'a qu'a montrer l’exemple, tout le monde se dit ça et nécessairement rien ne change. A la fin de la foire, tout le monde ramasse ses dents dans tous les cas, il n'y en aura pas un qui s'en sortira mieux que l'autre et surtout pas ceux qui ne se seront pas organisés en prenant en compte la problématique au plus tôt. Il n'y a donc aucune raison d’hésiter.

Dans tous les cas, quel que soit le scenario, si on ne s'occupe pas du problème, le problème finira par s'occuper de nous. Et dans cet avenir là (qu'il serait juste malhonnête de nier à l’heure d’aujourd’hui, sauf de parier sur un miracle divin), les compagnies aériennes ne s'en sortiront de toutes façons pas mieux. Le secteur aérien commercial sera parmi les premiers secteurs qui se prendront les crises en pleine face ... l’épisode COVID nous l'a bien démontré si jamais on en doutait.

[jojo]

S'ils réussissent à entraver le financement de l'énergie nucléaire, vous allez voir où elle va passer votre énergie décarbonée

Le marché unique de l'éelectricité ça vous parle ? Ou comment indexer le prix votre électricité nucléaire décarbonée sur le prix du gaz.
Il fallait l'imaginer celle-là !

Vous avez raison, ce qu'il se passe à la Comission Européenne n'a AUCUN impact sur ce qu'on peut faire en France

[DeeJay]

S'ils réussissent à entraver le financement de l'énergie nucléaire, vous allez voir où elle va passer votre énergie décarbonée
Le marché unique de l'éelectricité ça vous parle ? Ou comment indexer le prix votre électricité nucléaire décarbonée sur le prix du gaz.
Il fallait l'imaginer celle-là !
Vous avez raison, ce qu'il se passe à la Comission Européenne n'a AUCUN impact sur ce qu'on peut faire en France

Il y a des choix à faire encore une fois ... Les Anglais ont fait le leur. A voir si ils sont plus heureux maintenant ou pas (?) ... Mais ce que tu dis et pertinent Jojo. Seulement c'est un problème qui se traite en tant que tel et n'est pas directement corrélé à la fermeture des lignes aérienne vs TGV dont on parle plus haut (même si le résultat final le sera en effet, le fameux problème d'avoir eu raison pour de mauvaises raisons vs avoir tort pour de bonnes raisons ... etc ... )

[jojo]

Si vous prétendez sauver la planète, vous ne pouvez pas limiter le débat à ce qu'il se passe dans nos frontières.
On détruit l'industrie et des transports (donc des emplois) pour être vertueux écologiquement alors que ça n'a aucun impact ! (délocalisation = encore plus de pollution)

[DeeJay]

On détruit l'industrie et des transports (donc des emplois) pour être vertueux écologiquement

Pas pour être vertueux. Ce sont les écolos qui veulent être vertueux. On est un certain nombre (de plus en plus visiblement) à penser qu'il faut le faire pour sauver nos miches et on a finalement les même objectifs que toi! Seul la compréhension des enjeux et la méthode est différente.

Et c'est aussi pour cela que ça se planifier et que la destruction des emplois dans un secteur doit être compensé au profit d'un autre... on appel cela une réorganisation de la société. Voir une refonte. Oui ... il y aura des mécontents. Il y en déjà et dans tous les cas de figues il y en aura de plus en plus. On ne pourra pas faire l’économie de la hiérarchisation des nuisances.

[jojo]

Et c'est aussi pour cela que ça se planifier et que la destruction des emplois dans un secteur doit être compensé au profit d'un autre... on appel cela une réorganisation de la société. Voir une refonte.

C'est de la grande théorie. En pratique ça ne fonctionne pas...

[DeeJay]

Et c'est aussi pour cela que ça se planifier et que la destruction des emplois dans un secteur doit être compensé au profit d'un autre... on appel cela une réorganisation de la société. Voir une refonte.

C'est de la grande théorie. En pratique ça ne fonctionne pas...

Personne ne dit que ce ne sera pas douloureux.
On a cependant réussi à reconvertir les mineurs (tout du moins les plus jeunes) à une époque où l'on a fermé les mines de charbon dans le bassin houiller ...

Mais on est d'accord, ce n'est pas quelque-chose d’anodin. Et j'insiste, il va bien falloir y penser à un moment ou à un autre car je doute que le transport aérien arrivera à opérer sa mutation vers l’électrique ou vers l'H2 (ou les deux) avant que le déclin du pétrole (qui a commencé depuis 2008 pour le conventionnel et probablement 2025 tout pétrole confondu) ne devienne véritablement un sujet que ce soit en terme de fluctuation prix ou de quantité disponible. Très probablement les deux. A importation fixe décroissante, si il y a un quelconque rationnement à faire (physique ou par voie fiscale) entre flux routier (camions alimentant les usines et usagers allant au travail) ou flux aérien ... je doute que l'arbitrage aille en faveur de l’aérien.
Il y a quelques années, je voyais bien ma reconversion dans le secteur, aujourd’hui ... beaucoup moins (ne penses surtout pas que cela me réjouisse).

[jojo]

Il y a quelques années, je voyais bien ma reconversion dans le secteur, aujourd’hui ... beaucoup moins (ne penses surtout pas que cela me réjouisse).

Quelle que soit ta reconversion, je pense que tu auras un regard différent sur les différents arbitrages économiques quand tu seras concerné

[Azrayen]

Sur les raisons de le "cibler", en plus de celles que tu as exposées (très justes, je trouve), il me semble qu'il faut en citer une autre : il existe la possibilité de se déplacer autrement (en train par exemple) sans y "perdre" trop (de temps, de praticité... etc.)

Je n'aime pas dire ça mais pour moi la raison c'est uniquement de la communication politique-politicienne de bas niveau. Pouvoir dire "vous voyez, on fait quelque chose" et ceci à moindre frais puisque indolore comme tu le dis. A nous de ne pas surréagir et de prendre cette mesure pour ce qu'elle est. C'est à dire inutile et sans conséquences sur notre quotidien.

Attention, j'ai bien parlé d'effort à fournir (côté usagers/clients) ; pour ceux dont la navette (ou plus largement la ligne) est le gagne-pain, c'est bien différent (et il est parfaitement normal qu'ils s'en inquiètent et réclament de la visibilité sur les impacts, qui les touchent bien plus que le pax moyen des lignes concernées).

Bien entendu, ce sont quelques liaisons aériennes en France qui vont faire la différence pour sauver la planète.
Tout le monde sait que le modèle Allemand est un exemple.

Excellent graphique
Son titre est un peu erroné (pas de ta faute, hein), il montre la production d'électricité (pas de production d'énergie, ni consommation au global) ; du coup, tout ce qui est transport non électrifié (avions, voitures, camions, bateaux) ou autres secteurs (agriculture...) n'est pas représenté.

Oui c'est de la production d'électricité (sans blague ?). Mais si on remplace les véhicules thermiques par des véhicules électrique en Allemagne (ou la plupart des autres pays de ce graphique) avec cette production électrique là, la belle affaire !

Ah, non, même avec le mix électrique allemand (*) actuel, c'est "rentable" niveau CO2 sur la durée de vie d'un véhicule roulant (**). Ça l'est moins qu'en France, mais ça l'est. Je n'ai pas la source sous la main, je te réponds de tête. Il s'agissait bien d'analyses "ACV" complètes.

(*) par extension, c'est également valable pour la plupart des autres pays représentés sur le graphe, à l'exclusion de la Pologne => ma mémoire me fait défaut pour cette dernière (et autres pays du même niveau) ; il y a forcément une limite, je ne sais plus la chiffrer.
(**) quand on compare thermique & batteries ; attention ce n'est pas valable pour le H2 (vu les pertes de cette filière).

++
Az'