[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[jojo]

En résumé
Pour la RNLAF

presque 300 millions pour 60 F-16 donc 5 millions d'euro par f-16 par an
470 millions d'euros pour 46 F-35 donc 10 millions d'euro par f-35

C'est mieux

Donc maintenant c'est bon, on peut se moquer des Suisses quand ils nous expliquent avoir choisi le F-35 pour son coût d'exploitation moindre que la concurrence ?

J'avoue qu'après des chiffres pareils.
Surtout que cela ne s'arrange pas avec le temps. Par rapport au précédent rapport, on a fait un bon de 70 millions d'euros par an

Ils avaient combien d'avion au moment du précédent rapport ?

[warbird2000]

En fait il font des prévisions sur 46 avions
Il y'a le budget prévu qui est 464 millions par an sur la période 2021-2026
et l'estimation actuelle est de 470 millions par an

Et donc il constatent un dépassement budgétaire de 6 millions par an

Au 1 juillet 2020 , ils avaient neuf avions aux usa
quatre aux pays-bas
Au 1 juillet 2021 , neuf avions aux usa
dix aux pays-bas

[jojo]

Ah oui, ils n'ont que 19 avions et ils font des projections sur 46 avions.
Mais ce n'est pas encourageant et ça démonte les arguments sur les baisses de coût d'entretien.

[warbird2000]

J'avoue que ce n'est pas très clair .
Mais en relisant le rapport, la page 48 présente les choses plus clairement car il est bien question de cout annuel estimé EDIT

En 2020, les prévision de couts annuel étaient les suivantes

du salaire du personnel étaient de 183 millions d'euros
du hardware 208 millions d'euros
budget extraordinaire 130 millions
tva 6 millions
total 558 millions par an

En 2021, les prévisions sont les suivantes
salaire 190 millions
du hardware 208 millions
Budget extraordinaire 135 millions
tva 6 millions
soit 571 millions par an

Si j'additionne le poste hardware 208 millions et budget extra 135 = 343 millions / 46 = 7, 45 millions d'euros

En gros la somme que le GAO a constaté
Plus inquiétant le poste hardware ne diminue pas

[TooCool_12f]

certainement déjà vu, depuis le temps... mais je le trouve très clair...

[warbird2000]

certainement déjà vu, depuis le temps... mais je le trouve très clair...

Arnaque , je ne suis pas d'accord
pour les raisons suivantes

1) le pentagone voulait un avion furtif commun pour les trois services et l'a eut
2) Jamais l'usmc n'aurait su financer sur ses propres fonds un avion à décollage vertical
3) Il est furtif et de ce fait il était naif de penser que les couts à l'usage seraient ceux d'un F-16
4) Ce n'est pas le pire des avions de combat. Pour preuve entre le Typhoon et le F-35, les italiens ont préféré investir dans le denier et dans chaque concours
toujours devant le typhoon et le Super hornet
5) Pas un avion agile comme le F-16 avec deux sidewinders mais les clients du F-16 ne l'utilisaient pas pour dominer le ciel. Chez les israéliens c'est le F-15 qui avait le job ainsi que dans l'usaf
6) En mission air sol, un pilote de F-35 a beaucoup plus de chance de survivre qu'un pilote de f-16 ou de typhoon

Ce qui est vrai
1) L'économie n'a pas été aussi importante qu'espérée
2) le cout d'achat de l'avion a mis trop longtemps à décroitre
3) Les retards de l'avion font qu'il entre en service plus tard et cela entraine une inflation des prix et des composants obsolètes à la mise en service
4) Par ces temps de covid et de restriction budgétaires, c'est mal venu de venir avec un avion qui coute cher à l'usage

Mais je ne suis vraiment pas sur que le ngad coutera moins cher à l'achat et à l'usage et fera mieux pour les missions strike

Je suis d'accord qu'entre un F-15EX et un F-35, Difficile de dire qui est le mieux pour l'usaf

[ironclaude]

Y a des problèmes du F-35 qui ont été planqués sous le tapis tant qu'il servait exclusivement aux US, et qui font surface maintenant qu'il y a d'autres utilisateurs...
On a dit ici même sur C6 qu'il n'était pas recommandé de faire du supersonique avec, passeque ça abîme la peinture SER... c'est quand même gênant pour les utilisateurs qui veulent s'en servir comme intercepteur...

[warbird2000]

Y a des problèmes du F-35 qui ont été planqués sous le tapis tant qu'il servait exclusivement aux US, et qui font surface maintenant qu'il y a d'autres utilisateurs...
On a dit ici même sur C6 qu'il n'était pas recommandé de faire du supersonique avec, passeque ça abîme la peinture SER... c'est quand même gênant pour les utilisateurs qui veulent s'en servir comme intercepteur...

Pour le problème du supersonique,cela n'affecte que les avions f-35C et F-35B
Ces avions n'ont pas la même configuration aérodynamique que le F-35A.
De toute manière le harrier n'avait même pas la possibilité supersonique

Pour ce qui est problèmes sous le tapis, le F-16 Mlu par exemple a eut pas mal de restrictions pendant quelques années sur les emports.
Cela ne gène pas les états-majors déjà utilisateurs du F-16

Les Italiens et les norvégiens se servent du F-35 pour la police du ciel sans soucis.
Mais les italiens et norvégiens ainsi que pays du Bénelux n'ont pas continuellement des avions chinois qui viennent dire bonjour

https://theaviationist.com/2020/03/07/n ... ff-norway/

[YSony]

Arnaque , je ne suis pas d'accord
pour les raisons suivantes

1) le pentagone voulait un avion furtif commun pour les trois services et l'a eut
2) Jamais l'usmc n'aurait su financer sur ses propres fonds un avion à décollage vertical

La vidéo parle du contexte suisse, pas de celui américain

[warbird2000]

La polémique qui existe sur l'achat du F-35 en suisse n'existe pas dans les pays de l'epaf
Ceci dit en Norvège , ils auront maintenant un gouvernement plus à gauche
Chaque pays a toujours la possibilité de réduire le nombre de F-35 achetés mais le F-35 bien là pour trente ans au minimum

[ironclaude]

Y a des problèmes du F-35 qui ont été planqués sous le tapis tant qu'il servait exclusivement aux US, et qui font surface maintenant qu'il y a d'autres utilisateurs...
On a dit ici même sur C6 qu'il n'était pas recommandé de faire du supersonique avec, passeque ça abîme la peinture SER... c'est quand même gênant pour les utilisateurs qui veulent s'en servir comme intercepteur...

...
Pour le problème du supersonique,cela n'affecte que les avions f-35C et F-35B
Ces avions n'ont pas la même configuration aérodynamique que le F-35A.
...
...

Le F-35B a un fan pour le décollage vertical, le F-35C a une crosse et un train renforcé, quelle infuence sur la tenu de la peinture en température ?

Y a des problèmes du F-35 qui ont été planqués sous le tapis tant qu'il servait exclusivement aux US, et qui font surface maintenant qu'il y a d'autres utilisateurs...
On a dit ici même sur C6 qu'il n'était pas recommandé de faire du supersonique avec, passeque ça abîme la peinture SER... c'est quand même gênant pour les utilisateurs qui veulent s'en servir comme intercepteur...

...
De toute manière le harrier n'avait même pas la possibilité supersonique
...

Rhhooo celle-là elle est énorme !
Le Harrier date des années 60, et il n'a en effet jamais imaginé d'en faire un avion supersonique...
Alors que le F-35, lui, a été conçu pour ça et pour remplacer des avions supersoniques F-16 et F-18 dans l'Air Force et dans la Navy !
Quand même...

[ironclaude]

...
2) Jamais l'usmc n'aurait su financer sur ses propres fonds un avion à décollage vertical

La vidéo parle du contexte suisse, pas de celui américain

L'USMC a toujours été expert pour se faire payer ce qu'ils demandaient... Et là, ils ont exagérément pesé sur la conception générale du F-35 avec leur exigence d'une capacité V/STOL... Donc, si, mais ils se le sont fait payer en partie par les autres Services !

"ne jamais essayer de piquer sa bière à un Marine", ...

[warbird2000]

Le F-35B a un fan pour le décollage vertical, le F-35C a une crosse et un train renforcé, quelle infuence sur la tenu de la peinture en température ?

Aucune news ne parle de soucis avec le F-35A. en supersonique
Et aérodynamique n'est pas la même .
Pour rappel aussi seul 25 % du fuselage , surtout l'avant est commune aux trois versions et donc l'arrière est différent
Oui c'est un des gros echec du programme car dans le prototype X-35 on obtenait la variante à décollage vertical simplement en remplacant le lest par le fan.
C'est le même proto qui a servi aux démos de l'usaf et aux démos pour l'usmc

Alors que le F-35, lui, a été conçu pour ça et pour remplacer des avions supersoniques F-16 et F-18 dans l'Air Force et dans la Navy !
Quand même...

Même si le f-35B ne peut tenir que trente secondes en supersonique, cela reste un progrès immense par rapport au harrier qui en est totalement incapable
Pour le F-35C , je ne nie pas que c'est un recul par rapport au F/A-18 E

[warbird2000]

De plus le soucis ne se produit pas vers mach 1 mais vers mach 1.3 ou 1.4

According to the documents, both incidents took place during flutter tests where the B and C models were flying at speeds of 1.3 Mach and 1.4 Mach. However, that damage didn’t occur in a vacuum, Flynn said. It materialized after F-35B and F-35C test articles flew repeated supersonic runs that pushed to the plane’s maximum of 1.6 Mach, making it the result of cumulative pressures on the aircraft.

https://www.defensenews.com/smr/hidden- ... -the-f-35/

Donc le f-35 B peut voler en supersonique à mach 1

[ironclaude]

Oui, mais pas beaucoup plus et pas trop souvent... Alors, pour le -B des Marines, j'imagine que leurs missions CAS ne demandent pas plus... par contre, pour le -C, ils disent quelque part que ça ne le rend pas vraiment capable de missions d'interceptions...

Moralité : gaderem lou F-18 au moins un certain temps, guys !

[warbird2000]

Oui, mais pas beaucoup plus et pas trop souvent... Alors, pour le -B des Marines, j'imagine que leurs missions CAS ne demandent pas plus... par contre, pour le -C, ils disent quelque part que ça ne le rend pas vraiment capable de missions d'interceptions...

Moralité : gaderem lou F-18 au moins un certain temps, guys !

On est d'accord pour le F-35C
C'est un avion inapte aux missions d'interception

Mais l'us navy n'a prévu que d'en acheter que 290 au maximum
Au départ c'était le remplacant du legacy mais le programme a tellement
trainé qu'il remplacera les plus vieux super hornet

[ironclaude]

Oui, mais pas beaucoup plus et pas trop souvent... Alors, pour le -B des Marines, j'imagine que leurs missions CAS ne demandent pas plus... par contre, pour le -C, ils disent quelque part que ça ne le rend pas vraiment capable de missions d'interceptions...

Moralité : gaderem lou F-18 au moins un certain temps, guys !

On est d'accord pour le F-35C
C'est un avion inapte aux missions d'interception

Mais l'us navy n'a prévu que d'en acheter que 290 au maximum
Au départ c'était le remplacant du legacy mais le programme a tellement
trainé qu'il remplacera les plus vieux super hornet

C'est vrai que l'US Navy n'a jamais eu une envie débordante de F 35 C... Ils ont au contraire continué à acheter des F 18 E F bien au delà du programme prévu au départ... peut-être / sans doute qu'ils avaient eu connaissance avant d'autres des limitations dont on parle ?

[gillouf1]

[...] peut-être / sans doute qu'ils avaient eu connaissance avant d'autres des limitations dont on parle ?

Ou qu'ils ne croyaient pas à ce programme qui leur était "imposé"...

@+

[warbird2000]

Pour les couts du F-35A à l'usage
Les suisses ont calculé 15,5 milliards de fs sur 30 ans

Cela fait 516 millions de fs par an
Un fs = 0,92 euro
donc 474 millions d'euros par an pour 36 avions soit 13 millions d'euros par avion
Pour rappel les prévisions des pays-bas sont de 571 millions annuels pour 46 avions , personnel compris, soit 12, 5 millions par avion

Je suis désolé , LM n'a pas arnaqué les suisses concernant les couts de revient annuels

http://psk.blog.24heures.ch/archive/202 ... 71604.html

[jojo]

Pour les couts du F-35A à l'usage
Les suisses ont calculé 15,5 milliards de fs sur 30 ans

Cela fait 516 millions de fs par an
Un fs = 0,92 euro
donc 474 millions d'euros par an pour 36 avions soit 13 millions d'euros par avion
Pour rappel les prévisions des pays-bas sont de 571 millions annuels pour 46 avions , personnel compris, soit 12, 5 millions par avion

Je suis désolé , LM n'a pas arnaqué les suisses concernant les couts de revient annuels

http://psk.blog.24heures.ch/archive/202 ... 71604.html

L'arnaque c'est de prétendre que le F-35 est moins cher à l'usage que les concurrents de l'appel d'offre.

[warbird2000]

Pour les couts du F-35A à l'usage
Les suisses ont calculé 15,5 milliards de fs sur 30 ans

Cela fait 516 millions de fs par an
Un fs = 0,92 euro
donc 474 millions d'euros par an pour 36 avions soit 13 millions d'euros par avion
Pour rappel les prévisions des pays-bas sont de 571 millions annuels pour 46 avions , personnel compris, soit 12, 5 millions par avion

Je suis désolé , LM n'a pas arnaqué les suisses concernant les couts de revient annuels

http://psk.blog.24heures.ch/archive/202 ... 71604.html

L'arnaque c'est de prétendre que le F-35 est moins cher à l'usage que les concurrents de l'appel d'offre.

Les Belges avaient déjà conclu que le F-35 coutait moins cher que le Typhoon puisque c'était le seul concurent qui était resté en compétition
On verra les conclusions des finlandais prochainement

Pour les pays-bas et la norvège , il n'y a pas eut de marché public

[Deltafan]

Je suis désolé , LM n'a pas arnaqué les suisses concernant les couts de revient annuels
http://psk.blog.24heures.ch/archive/202 ... 71604.html

Je suis désolé, l'auteur de l'article n'en sait rien, TU n'en sais rien, JE n'en sais rien. On ne le saura que dans quelques années (y compris pour Pays-Bas et Norvège).

Par ailleurs, toi, si prompt à dénoncer les inexactitudes ou les erreurs des anti-F-35, lorsque l'auteur de l'article écrit :

"un total actuel de 3'423 commandes à ce jour",

tu "oublies" de nous préciser que dans ce total il y a aussi une quantité plus que majoritaire de PREVISIONS de commandes US...


'fin bref, si tu croyais convaincre qui que ce soit avec cet article, tu t'imagines bien qu'on attendra du plus concret (même si dans quelques années)...

[warbird2000]

Je suis désolé , LM n'a pas arnaqué les suisses concernant les couts de revient annuels
http://psk.blog.24heures.ch/archive/202 ... 71604.html

Je suis désolé, l'auteur de l'article n'en sait rien, TU n'en sais rien, JE n'en sais rien. On ne le saura que dans quelques années (y compris pour Pays-Bas et Norvège).

Par ailleurs, toi, si prompt à dénoncer les inexactitudes ou les erreurs des anti-F-35, lorsque l'auteur de l'article écrit :

"un total actuel de 3'423 commandes à ce jour",

tu "oublies" de nous préciser que dans ce total il y a aussi une quantité plus que majoritaire de PREVISIONS de commandes US...


'fin bref, si tu croyais convaincre qui que ce soit avec cet article, tu t'imagines bien qu'on attendra du plus concret (même si dans quelques années)...

Nous somme d'accord que le chiffres de 3423 commandes est une prévision

Pour info Le chiffre de 15,5 milliards revient ici aussi ,sauf que lui inclu le prix d'achat

https://www.24heures.ch/le-prix-des-avi ... 7379104868

Idem pour cette source

https://www.journal-aviation.com/actual ... -du-rafale

[warbird2000]

Autre source qui annonce 15,5 milliards de francs suisses

https://www.blick.ch/fr/news/suisse/mis ... 11095.html

Mais Selon leurs données 5 milliards pour l'achat
10,5 milliards pour l'exploitation

10,5 milliards pour l'exploitation semble peu au vu des estimations actuelles des pays-bas

Les estimations actuelles des pays-bas
environ 6 milliards d'euros pour 46 avions ( tous les avions ne sont pas encore acquis et payés )
Ils ont estimé au départ que sur les 30 ans, le cout annuel de maintenance, salaire inclus, serait de 571 millions donc 17,1 milliards d'euros
Chaque année, les pays-bas recalculent leurs estimations et vérifient que le budget est respecté

edit la source : https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... rtage-2021

[warbird2000]

le jpo et lm ont convenu que La production du F-35 atteindra le pic de 156 avions en 2023 et devrait rester à ce niveau

En 2021 entre 133 et 139 avions seront livrés
en 2022 entre 151 et 153
en 2023 156 comme dit plus haut
Le F-35 n'a cependant toujours pas le status full-rate production

En 2020, seulement 120 F-35 ont été livrés sur les 141 prévus

L'usaf a reçu 300 F-35

Mais on est loin des cadences initialement prévues qui étaient de 110 avions par an rien que pour l'usaf au milieu des années 2010
Pour le moment l'usaf se contente de prendre livraison de 48 avions par an

Au total 700 F-35 ont été livrés dans le monde entier

https://www.airforcemag.com/f-35-produc ... ompletion/