F-104

[warbird2000]

Entre les chiffres wiki et le témoignage du pilote , je préfère quand même ce dernier
Il nous livre aussi l'information dans le contexte de l'époque.

Les courbes de performances pour moi ne sont pas toujours le meilleur moyen
de juger. Elle ne montrent pas par exemple, le niveau d'entrainement différent qui existe
entre deux pilotes qui s'affrontent ou simplement la fatigue

Exemple concret : Au Vietnam, un mig-17 ne devrait avoir aucune chance face à un F-4
Mais le radar de ce dernier peut tomber en panne
Avoir des soucis avec ses missiles
Enfin commettre l'erreur de se laisser entrainer dans un dog à basse vitesse

Quand on voit que des gens aussi expérimentés que mcGuire sur p-38, se sont laissés entrainés
dans ce genre d'exercice dangereux

En théorie un hurricane vire plus court qu'un BF 109 mais de mémoire à l'approche de la vitesse de décrochage
le premier donne moins d'informations que le second. Donc le jeune pilote par peur, ne savait pas tirer avantage

Et puis ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi.
Si tu n'a pas volé sur mirage III, tu ne sera pas choqué par le rayon de virage du F-104 pour revenir au topic

[Poliakov]

Quant tu as l'habitude d'une machine tu as du mal à en démordre, combien de pilotes de Rafales que je connaît regrettent leurs Super Étendard. J'ai même parlé à un ancien pilote qui préférais piloter et voler sur le Cruz au Rafale, oui oui ça existe.
La Nostalgie est aussi un phénomène et à un pouvoir non négligeable dans toutes les couches de la société et les souvenirs ont tendance à garder les bonnes choses et à effacer les mauvaises.

Quant un journaliste demande à Cloclo quel souvenir de la guerre l'a le plus marqué, il réponds "Dieu que c'est beau la haut"

Il y a aussi des pilotes lucides

J'ai demandé son avis à un pilote qui venait de passer du SEM au Rafale M, il m'a dit en gros:
"Avec le Rafale on a peur de personne, il fait tout et en plus il est beau !"

Évidemment et à l'inverse j'ai déjà également discuté avec des pilotes de rafales qui regrettait le SEM.
J'avais même discuté avec un ancien qui regrettait le Cruz ...

On a le même constat par ailleurs chez les techniciens.

Ce qui prouve bien que tout témoignage n'est pas forcément un argument à prendre au pieds de la lettre comme un argument d'état faisant foi.

[TOPOLO]

On peut choisir de privilégier les témoignages aux faits pour se forger une opinion...
Mais ce n'est pas ma démarche, quand il n'y a que des témoignages, des ressentis, et pas de faits établis, je préfère ne pas avoir d'opinion... ce qui n’empêche pas d'avoir un sentiment ou une intuition sur la question, mais ce n'est pas la même chose.

[jeanba]

On peut choisir de privilégier les témoignages aux faits pour se forger une opinion...
Mais ce n'est pas ma démarche, quand il n'y a que des témoignages, des ressentis, et pas de faits établis, je préfère ne pas avoir d'opinion... ce qui n’empêche pas d'avoir un sentiment ou une intuition sur la question, mais ce n'est pas la même chose.

Je pense d'une part que les témoignages doivent être rapprochés avec des "chiffres". Et s'il y a différence, il est intéressant d'essayer de comprendre pourquoi.
Une fois "validés", ce qui me semble intéressant, c'est qu'ils permettent d'évaluer le poids relatif de chaque caractéristique : est il plus important d'avoir un meilleur armement ou une meilleure manœuvrabilité.

[TOPOLO]

C'est très discutable...
Si les Égyptiens et Syriens mettent très rapidement en avant les performances du R-3S (ils demanderont en vains des R-13M pendant des années) et le manque de canon des MiG-21FL, PFM et autre pour expliquer leur difficultés (ils ne mettent pas en question l'avion lui même), jamais les Israéliens ne mettront en avant la supériorité des AIM-9D ou Shafrir-2, leurs "témoignages" mettent (presque) systématiquement en avant leur supériorité personnelle en tant que pilote.

Dans le même ordre d'idée, j'ai pas mal échanger avec un pilote de MiG-23ML qui s"était frotter à une paire de F-14 à basse vitesse, il en était sorti persuadé que son avion (flèche à 45°) faisait presque jeu égal avec le Tomcat en dessous de 200Kts, alors que les 2 cow-boys en avaient tellement sous le pied qu'ils ont du à peine mouiller leur combi... Mais c'était totalement impensable pour lui.

[jojo]

Quant tu as l'habitude d'une machine tu as du mal à en démordre, combien de pilotes de Rafales que je connaît regrettent leurs Super Étendard. J'ai même parlé à un ancien pilote qui préférais piloter et voler sur le Cruz au Rafale, oui oui ça existe.
La Nostalgie est aussi un phénomène et à un pouvoir non négligeable dans toutes les couches de la société et les souvenirs ont tendance à garder les bonnes choses et à effacer les mauvaises.

Quant un journaliste demande à Cloclo quel souvenir de la guerre l'a le plus marqué, il réponds "Dieu que c'est beau la haut"

Il y a aussi des pilotes lucides

J'ai demandé son avis à un pilote qui venait de passer du SEM au Rafale M, il m'a dit en gros:
"Avec le Rafale on a peur de personne, il fait tout et en plus il est beau !"

Évidemment et à l'inverse j'ai déjà également discuté avec des pilotes de rafales qui regrettait le SEM.
J'avais même discuté avec un ancien qui regrettait le Cruz ...

On a le même constat par ailleurs chez les techniciens.

Ce qui prouve bien que tout témoignage n'est pas forcément un argument à prendre au pieds de la lettre comme un argument d'état faisant foi.

Tu répètes exactement la partie que j'ai cité

[YSony]

Évidemment et à l'inverse j'ai déjà également discuté avec des pilotes de rafales qui regrettait le SEM.
J'avais même discuté avec un ancien qui regrettait le Cruz ...

On a le même constat par ailleurs chez les techniciens.

Ce qui prouve bien que tout témoignage n'est pas forcément un argument à prendre au pieds de la lettre comme un argument d'état faisant foi.

Cela dépend quelle était la question posée.
Je comprend tout-à-fait que l'on préfère piloter un Cruz qu'un Rafale !
Mais aller au front avec c'est autre chose...

C'est comme si on me demande si je préfère faire un tour de circuit en Audi S5, ou en Porsche 930 Turbo.
Je n'hésite pas une seconde !
Mais pour faire un temps, il faudra l'Audi.

[jojo]

Entre les chiffres wiki et le témoignage du pilote , je préfère quand même ce dernier
Il nous livre aussi l'information dans le contexte de l'époque.

Les courbes de performances pour moi ne sont pas toujours le meilleur moyen
de juger. Elle ne montrent pas par exemple, le niveau d'entrainement différent qui existe
entre deux pilotes qui s'affrontent ou simplement la fatigue

Exemple concret : Au Vietnam, un mig-17 ne devrait avoir aucune chance face à un F-4
Mais le radar de ce dernier peut tomber en panne
Avoir des soucis avec ses missiles
Enfin commettre l'erreur de se laisser entrainer dans un dog à basse vitesse

Quand on voit que des gens aussi expérimentés que mcGuire sur p-38, se sont laissés entrainés
dans ce genre d'exercice dangereux

En théorie un hurricane vire plus court qu'un BF 109 mais de mémoire à l'approche de la vitesse de décrochage
le premier donne moins d'informations que le second. Donc le jeune pilote par peur, ne savait pas tirer avantage

Et puis ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi.
Si tu n'a pas volé sur mirage III, tu ne sera pas choqué par le rayon de virage du F-104 pour revenir au topic

C'est ce que j'essaie de t'expliquer.
Ce sont des avions à haute performance, donc les pilotes aiment les piloter, et il y a question d'égo.

Mais tant qu'ils ne sont pas confronté à une opposition réelle qui veut leur peau, IMHO on peut pas utiliser ce ressenti pour comparer les avions.
S'ils s'étaient faits taillé en pièce par des MiG-21, les pilotes de F-104 auraient eu une moins bonne opinion de leur monture.

Le F-4 avait des options pour s'en sortir face aux MiG s'il était bien piloté, et de toute façon au Vietnam, les Américains avaient une supériorité numérique écrasante.

Par contre l'avis des Américains est que le F-104 n'avait pas d'option face aux MiG-19 et MiG-21...Ça dit quand même quelque chose !
Ils ont essayé ces avions (Constant Peg) et ils les ont affronté.

Les pilotes OTAN n'ont pas affronté les MiG (Dieux merci !) et une ou deux interceptions réussies par Taïwan ne font pas une statistique.

[jojo]

Cela dépend quelle était la question posée.
Je comprend tout-à-fait que l'on préfère piloter un Cruz qu'un Rafale !
Mais aller au front avec c'est autre chose...

C'est ce que disait Até dans une de ses vidéos:
- plaisir de pilotage: SEM
- pour aller au carton: Rafale.

[jeanba]

C'est très discutable...
Si les Égyptiens et Syriens mettent très rapidement en avant les performances du R-3S (ils demanderont en vains des R-13M pendant des années) et le manque de canon des MiG-21FL, PFM et autre pour expliquer leur difficultés (ils ne mettent pas en question l'avion lui même), jamais les Israéliens ne mettront en avant la supériorité des AIM-9D ou Shafrir-2, leurs "témoignages" mettent (presque) systématiquement en avant leur supériorité personnelle en tant que pilote.

Concernant les Israéliens, il y a quand même des problèmes de confidentialité :
Indépendamment de la culture du secret de l'IAF, je ne les vois pas expliquer à la presse quels sont les avantages du Mirage sur le Mig21 et surtout réciproquement.
Idem pour les missiles ...

[warbird2000]

S'ils s'étaient faits taillé en pièce par des MiG-21, les pilotes de F-104 auraient eu une moins bonne opinion de leur monture.

100 % d'accord .
Chuck Yeager aurait déclaré que le P-39 était le meilleur avion du monde.
Heureusement pour lui, il n'a jamais combattu avec

Pour revenir au F-104 pour d'accord qu'avec quatre réservoirs c'était pas évident à piloter
Mais le Mirage III avec ses deux gros réservoirs non plus

Témoignage d'un pilote Anglais

I also did one ferry trial with oversize inderwing drop tanks . I felt as if I was balanced on a pinhead after take-off

Par contre venant d'un lightning, il était impressionné par l'autonomie

This flight lasted 2 hours 23 minutes

Mais effectivement , l'ego reprend vite le dessus

The Lightning .................was better than the mirage.

Le lightning est une religion en GB
Comptez le nombre de publications et d'avions conservés
La France qui devrait être fière de son patrimoine aéronautique pas bien :(

[Deltafan]

Le lightning est une religion en GB
Comptez le nombre de publications et d'avions conservés
La France qui devrait être fière de son patrimoine aéronautique pas bien :(

Ta remarque m'ayant surpris, je suis allé faire un tour sur Wikipedia en british (vu qu'en français, les exemplaires conservés ne sont pas indiqués) et, effectivement, j'ai été surpris par le nombre de Lightning conservés.

En revanche, la page du Mirage III, du moins pour la France, est complètement à la ramasse. Elle en recense 5, alors que dans les 3 seuls musées aéros français que j'ai visités (non répertoriés par la page Wikipedia british du Mirage III), il y en a (après vérification sur leur site pour les deux premiers) au moins 3 au Bourget (A, C, V-1), 8 au musée européen de l'aviation de chasse de Montélimar (dont le IIIE-X) et 2 au musée delta d'Athis Mons. Outre les autres musées aéros que je n'ai pas visités, ma mémoire étant ce qu'elle est, je ne me rappelle plus de tous ceux qui doivent traîner sur des ronds points, ou devant des bâtiments publics ou militaires, ou encore devant des sièges d'entreprise. Il y a toutefois le Mirage III T dont je me rappelle qu'il était sur une hampe à l'école des mécaniciens de l'armée de l'air de Rochefort et qu'il devait en descendre pour être restauré, mais je ne sais pas où ça en est. Quand j'habitais en Alsace, je me rappelle en avoir vu un également dans le jardin d'un particulier, visible depuis la voie rapide reliant Haguenau à Strasbourg.

'fin bref, si, effectivement, pas grand chose n'a été fait (tant de D-520, l'Amiot 370 et tant d'autres dont la liste est tellement longue) ou n'est toujours fait en ce domaine en France, je ne pense pas qu'il faille mettre le Mirage III dans le lot...

[fredem]

Comptez le nombre de publications et d'avions conservés
La France qui devrait être fière de son patrimoine aéronautique pas bien :(

Certes, le nombre de publications sur le Mirage III n'égale pas le nombre de publications sur le Lightning, mais au niveau qualité... y sont pas nombreux les bouquins anglais du niveau de la trilogie DTU ou des derniers bouquins Moreau/Defever.

pour le reste, si tu veux savoir ce qu'on en pense...

[warbird2000]

Je suis d'accord que quantité n'est pas synonyme de qualité
Il fallait comprendre que le lightning revient très souvent dans les revues anglaises au moins une fois par an par revue
Pour le Mirage III, le dernier article remonte à 2009 , le mirage pakistanais mais je n'ai pas lu attentivement les numéros de l'année
écoulée et bien entendu j'ai l'excellent hs (*)

Pour le reste, je ne savais pas qu'autant de mirage III étaient conservés
mais contrairement aux anglais vous n'en n'avez aucun qui fonctionne ( voir les démos dans la section vidéo pour comprendre )

(*) Ne pas y voir une critique du Fana dont la diversité des sujets est une grande qualité

[jojo]

Je suis d'accord que quantité n'est pas synonyme de qualité
Il fallait comprendre que le lightning revient très souvent dans les revues anglaises au moins une fois par an par revue
Pour le Mirage III, le dernier article remonte à 2009 , le mirage pakistanais mais je n'ai pas lu attentivement les numéros de l'année
écoulée et bien entendu j'ai l'excellent hs (*)

Pour le reste, je ne savais pas qu'autant de mirage III étaient conservés
mais contrairement aux anglais vous n'en n'avez aucun qui fonctionne ( voir les démos dans la section vidéo pour comprendre )

(*) Ne pas y voir une critique du Fana dont la diversité des sujets est une grande qualité

Ce ne serait pas le dernier avion supersonique qu’ils ont fabriqué et mis en service seuls ?

[warbird2000]

Je suis d'accord que quantité n'est pas synonyme de qualité
Il fallait comprendre que le lightning revient très souvent dans les revues anglaises au moins une fois par an par revue
Pour le Mirage III, le dernier article remonte à 2009 , le mirage pakistanais mais je n'ai pas lu attentivement les numéros de l'année
écoulée et bien entendu j'ai l'excellent hs (*)

Pour le reste, je ne savais pas qu'autant de mirage III étaient conservés
mais contrairement aux anglais vous n'en n'avez aucun qui fonctionne ( voir les démos dans la section vidéo pour comprendre )

(*) Ne pas y voir une critique du Fana dont la diversité des sujets est une grande qualité

Ce ne serait pas le dernier avion supersonique qu’ils ont fabriqué et mis en service seuls ?

Le dernier en série OUI
Sous forme de prototype , il y'a le TSR-2

Le lightning avait été épargné par le fameux livre blanc de 57

https://en.wikipedia.org/wiki/1957_Defence_White_Paper

[CrazyFry]

Outre les autres musées aéros que je n'ai pas visités, ma mémoire étant ce qu'elle est, je ne me rappelle plus de tous ceux qui doivent traîner sur des ronds points, ou devant des bâtiments publics ou militaires, ou encore devant des sièges d'entreprise.

Pas très loin à Valence, il y en a un derrière un surplus militaire, plus exactement un 5 belge je sais pas si ça compte mais la remarque reste valable il doit en avoir un paquet de disséminés à droite ou a gauche .
Ce site à l'air de les lister
http://bdd.deltareflex.com/cns_bilan_valeur.php?s=st

Enfin pas ceux sur les ronds point ou autre, par exemple mon 5 on ne le trouve pas mais on bien celui de Montélimar (en plusieurs exemplaire, même numéro de série ??):
http://bdd.deltareflex.com/cns_bilan_va ... irage+5+BA

[jeanba]

Le lightning est une religion en GB

Son missile, le Red Top aussi

[warbird2000]

@crazyfly, merci pour le lien

[TooCool_12f]

le F-104 a mis plusieurs truc sen évidence:

- si vous demandez à LM si l'avion peut faire ceci ou cela, la réponse est toujours "oui".. combien même il sera inadapté.. ils le fouriront

- l'entraînement est la clé.. le carnage a surtout eu lieu dans les premières années. lorsque l'entrainement fut adapté, le taux de pertes est devenu "dans la norme" pour les appareils faisant le même type de missions

- Andy Bush, ancien pilote de "Zipper" qui postait parfois sur SimHQ disait que l'engin était supposé être piloté vite.. très très vite.. au dessus du Mach, jusqu'au F-22, c'était le seul appareil capable de prendre 7G et les tenir... même le F-15 ne le suivait pas en virage à ces vitesses là

Bref, avec un pilote bien formé, bien piloté, c'était un excellent appareil.. mais, comme tant d'autres, si vous sortez des clous, ça pouvait devenir très vite beaucoup plus compliqué que vous n'auriez voulu

Le problème c’est que la niche où il surclassait les autres était très très étroite et au détriment du reste du domaine de vol.
Et le supersonique était encore plus difficile à tenir avec l’armement.

Enfin je pense que une fois pour toute il faut enterrer l’argument « les pilotes aimaient l’avion » quand c’est hors du contexte d’un conflit.
Ce sont des avions à hautes performances. C’est difficile d’arriver jusque là, ça demande un engagement total et ces avions, qu’ils soient plus ou moins bons, donnent des sensations.

Mais le critère pertinent c’est la comparaison face à l’adversaire du moment. Et quand l’USAF estime que face aux MiG-19 et MiG-21 il n’y a pas vraiment d’options...

bah, le gars n'a pas dit "moi invincible dans mon F-104", juste que dans un domaine bien précis, c'était un tueur.. C'est pas sa faute si les toutons ont pris des levriers pour les chager comme des mulets...

et en tout état de cause, comparé à ses contemporains (deuxième moitié des années 50, pour rappel), c'était un avion au dessus du lot.. sauf à faire un truc vraiment stupide, genre, vouloir tourner en subsonique avec un Mig-15 ou 17, par exemple.

[jojo]

Mise en service 1958, ses contemporains sont dans les années 60.

C'est un tueur...en lisse, c.a.d. pendant 2mn dans un domaine où personne n'ira le chercher

[TooCool_12f]

canon, sidewinders... tu veux accrocher quoi de plus dessus? avec son erzats de radar, limite, un AMRAAM que tu enverrais "en liberté" vivre sa vie...

[warbird2000]

canon, sidewinders... tu veux accrocher quoi de plus dessus? avec son erzats de radar, limite, un AMRAAM que tu enverrais "en liberté" vivre sa vie...

Les italiens ont accroché des missiles sparrow

https://en.wikipedia.org/wiki/Aeritalia ... tarfighter

[jojo]

canon, sidewinders... tu veux accrocher quoi de plus dessus? avec son erzats de radar, limite, un AMRAAM que tu enverrais "en liberté" vivre sa vie...

Pour rappel: 2.6t de fuel interne (F-104G)

[jojo]

C'est connu, mais c'est spectaculaire !
Ils ont poussé le concept très très loin en matière de missile piloté