F-104

[Poliakov]

Le II évidemment

En fait pour ma part, que ce soit pour le F-104 ou le Lightning II par exemple, ce sont des produits, les résultats d'une mauvaise interprétation durant les années 50/60 de la part de nombreux pays Occidentaux des conflits de demain focalisant les guerres sur la seule possibilité d'un affrontement Est-Ouest tout nucléaire opposant uniquement des vecteurs de la bombe Nuke et leurs intercepteurs.
L'avenir leur donnera tord et pour moi également tord finalement à la formule qui a donné naissance aux F-104 qui était bon dans une tâche trop particulière pour lui donner le dénominatif un peu arbitraire d'un bon avion de chasse.
La France n'est pas ailleurs pas tombé dans se piège il me semble Grands bien en a fait aux Israéliens.

[jojo]

Sinon le Lighting, bon ou mauvais chasseur.

Lequel de Lightning, le I (celui de la 2ème GM) ou le II (la dinde)?
Car avec le I, les américains se sont débarrassés de l'amiral Yamamoto
Cordialement

On est train de parler de jet des année 60...
English Electric Lightning
Un autre "ascenseur", biréacteurs, un des plus moches à avoir volé...mais avec de la surface alaire !

[jojo]

Le II évidemment

En fait pour ma part, que ce soit pour le F-104 ou le Lightning II par exemple, ce sont des produits, les résultats d'une mauvaise interprétation durant les années 50/60 de la part de nombreux pays Occidentaux des conflits de demain focalisant les guerres sur la seule possibilité d'un affrontement Est-Ouest tout nucléaire opposant uniquement des vecteurs de la bombe Nuke et leurs intercepteurs.
L'avenir leur donnera tord et pour moi également tord finalement à la formule qui a donné naissance aux F-104 qui était bon dans une tâche trop particulière pour lui donner le dénominatif un peu arbitraire d'un bon avion de chasse.
La France n'est pas ailleurs pas tombé dans se piège il me semble Grands bien en a fait aux Israéliens.

Le Lightning II c'est le F-35

Oui, on sait, les Israéliens ont inventé le pantalon, le savon, la roue, le fil à couper le beurre et ils auraient abattu des MiG-21 avec des Sopwith Camel.

Mais regarde les comparatifs Mirage III Vs MiG-21 publiés par Topolo (site C6).
Les Israéliens ont bien exploité leur monture...qui avait quand même des avantages.

Pour l'histoire des canons...mouais !

[TOPOLO]

Es-que la vitesse ascensionnelle à elle seule peut en faire un bon chasseur. Un bon intercepteur pour intercepter des bombardiers lourds sans doute mais à une époque où les bombardiers l'ours se font de plus en plus rare ou la panacée de seulement deux puissances ....
Par contre pour assurer une supériorité aérienne ou même intercepter des chasseurs d'attaques tactiques ça ne suffit pas.
La majorité des interceptions de Mig-21 durant le Vietnam, durant le moyen Orient ou durant la guerre Iran/Irak finissaient en Dogfight.

Sinon le Lighting, bon ou mauvais chasseur.

Un F-104 monte beaucoup moins vite qu'un BAC Lighting en mission d'interception (temps entre lâcher des freins et FL360 M0.9 ou FL360 M1.8)

Oui, un BAC Lighting a des temps de montée brillants même à l'époque d'un F-15. Mais un F-104 NON !, comparer les performance dans le plan vertical d'un F-104 avec celles d'un F-15, F-16 ou MiG-29 relève de la pure forfanterie...

En configuration lisse (2 fox-2 en bout d'aile) on est sans doute un peu plus rapide que ce que peut faire un Mirage IIIE avec 2 500L supersonique et 1 R530 sans fusée (la conf d'inter standard à l'époque)
Là où le F-104 va être meilleur dans le plan vertical qu'un Mirage III/5 c'est au dessus de 20,000 en haut subsonique (M0.7/0.95), léger et en lisse, là, c'est clair, une fois le nez en l'air le III/5 perd plus vite son énergie (dans cette zone du domaine, le J-79 enrhume l'ATAR-9C)
Pour mémoire, le III/5 est meilleur que les les MiG-21M/MF dans le plan vertical en dessous de 15,000ft et meilleur au dessus.

On peut donc dire qu'un F-104 léger est meilleur dans le plan vertical pur au delà de 20,000ft qu'un Mirage III et fait sans doute au moins jeu égal avec les MiG-21 (du F-13 au MF), cela lui confère-t-il un avantage tactique ? Sans doute pas, sauf peut être dans certains cas pour refuser l'engagement et encore...

[warbird2000]

Pour l'interception , je préférais quand même le F-104 que le Lightning
Pour les raisons suivantes

1) l'emport carburant mais peut être qu'un F6 fait jeu égal
2) Le canon qui avait disparu de certaines version du lightning
3) les aim-9 même B m'inspirent plus confiance que les red top
4) Le F-104 a une config deux bidon et quatre aim-9b contre seulement deux red top
5) la dispo du F-104 était réputé excellente

Comme avion de combat entre le Mirage III et le F-104 je préfère le premier
J'ai toujours préféré Tanguy et son mirage III à dan Cooper et son F-104

[warbird2000]

'avenir leur donnera tord et pour moi également tord finalement à la formule qui a donné naissance aux F-104 qui était bon dans une tâche trop particulière pour lui donner le dénominatif un peu arbitraire d'un bon avion de chasse.

Le F-104 a fait le job cependant
L'otan n'est pas tombé aux mains des russes
Taiwan n'a pas été envahi par la chine
Le japon n'a pas été envahi par la chine non plus

On peut critiquer l'action au Vietnam du F-104 mais comme dit plus haut le F-100 et le F-102 n'ont pas fait mieux.
Par contre le Gros F-105 s'est montré bien plus polyvalent

[Jhon92]

On est train de parler de jet des année 60...
English Electric Lightning
Un autre "ascenseur", biréacteurs, un des plus moches à avoir volé...mais avec de la surface alaire !

Au temps pour moi, j'avais oublié l'existence de cet oiseau.
Cela dit, quand on voit la gueule de l'oiseau, mon cerveau a sans doute activé un mécanisme d'auto-défense.
Les Anglais ont un sens de l'humour assez particulier.

[eutoposWildcat]

le F-104 était un chasseur tout à fait médiocre, sans doute un bon vecteur Nike mais bon les Mig-21 aussi étaient des bons vecteurs Nike et c'était également des bons chasseurs.

Ça dépend tout de même de la doctrine : pour un largage avec pénétration à basse altitude, le F-104G était équipé en conséquence, avec radar et plate-forme de navigation inertielle (certes, avec les performances de l'époque), contrairement aux MiG-21, et avait en outre une VNE nettement supérieure à basse altitude par rapport aux modèles contemporains de MiG-21.
C'était un chasseur très discutable, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès d'en faire un avion absolument mauvais en tout.

[fredem]

le F-100

mouuuaaaarrrrffffffff !!! de quoi tu parles ? de chasse pure ou d'appui tactique ? ou des deux ?

[ironclaude]

On peut faire un parallèle avec le F-35 au niveau des points faibles d'une part, et de la pression commerciale et politique exercée par les US pour que les Européens s'en équipent...
Les Zallemands en ont acheté 1.000 au total, et ils ont dû se les garder pendant 25 ans...

[warbird2000]

le F-100

mouuuaaaarrrrffffffff !!! de quoi tu parles ? de chasse pure ou d'appui tactique ? ou des deux ?

Je pensais en premier à la chasse vu que des F-100 ont été confronté à des migs,

Réçit de l' engagement qui a conduit à la seule victoire probable

Responding to the crisis, Lt Col Hays and Capt Connolly of ‘Purple’
flight engaged their afterburners and closed to within Sidewinder missile
range of the VPAF flight. Connolly fired an AIM-9B, which narrowly
missed Le Minh Huan’s right wing, and a second Sidewinder was also
fired unsuccessfully. Connolly followed up with 20 mm fire, but the
MiG-17s manoeuvred to evade his bullets and dived for home

Although Kilgus was confident that ‘his’ MiG could not have survived,
he was only awarded a ‘probable’ kill because no one had seen a pilot eject
or an aircraft crash

Dans le témoignage suivant, les F-100 ont bien fait des migcap

Lt Col David Williams, who would later score one of the last MiG
kills of Rolling Thunder in an F-4D Phantom II, flew some of the early
F-100D MiGCAP missions over North Vietnam;
‘I feel confident that the F-100 would not have fared well in the
MiGCAP role because I do not believe that it could either out-turn or
out-climb the MiG-17 or MiG-21, or out-dive or out-run the latter
fighter. The F-100 suffered from a low thrust-to-weight ratio, and in
a hard turn the aircraft would shudder, approaching a stall even with the
leading-edge slats extended

source combat aircraft 89 Peter E davies & David W Menard
Ce dernier est aussi l'auteur d'un livre sur le F-100 dans la collection Crowood

[warbird2000]

On peut faire un parallèle avec le F-35 au niveau des points faibles d'une part, et de la pression commerciale et politique exercée par les US pour que les Européens s'en équipent...
Les Zallemands en ont acheté 1.000 au total, et ils ont dû se les garder pendant 25 ans...

Sauf que les Allemands n'ont pas voulu du F-35 cette fois
Les mauvaises langues diront pas encore

[ironclaude]

On peut faire un parallèle avec le F-35 au niveau des points faibles d'une part, et de la pression commerciale et politique exercée par les US pour que les Européens s'en équipent...
Les Zallemands en ont acheté 1.000 au total, et ils ont dû se les garder pendant 25 ans...

Sauf que les Allemands n'ont pas voulu du F-35 cette fois
Les mauvaises langues diront pas encore

Oui, pour la bonne et simple raison qu'ils n'ont encore rien acheté du tout récemment...

[warbird2000]

Pour revenir au F-104

Bien entendu la coruption a beaucoup aidé dans le choix
mais il a été défendu quand même par une pointure comme Gunther Rall, as aux 275 victoires

Dans le fana hs 25, vous pouvez lire le commentaire suivant

Magnifique , Etourdissant , le F-104 était ce qu'il nous fallait

Il a été à la tête du projet consistant à modifier le F-104 pour le faire correspondre aux besoins allemands et a rencontré à
ce titre de nombreuses fois kelly Johnson

Il est à l'origine de la modification du siège d'origine qui se faisait vers le bas

Hartmann était cependant contre le F-104 mais a toujours eut le soutien de Rall auquel il devrait son grade de Colonel

[jeanba]

Pour revenir au F-104

Bien entendu la coruption a beaucoup aidé dans le choix
mais il a été défendu quand même par une pointure comme Gunther Rall, as aux 275 victoires

Qui a été cité dans l'enquête ...

[jojo]

On est train de parler de jet des année 60...
English Electric Lightning
Un autre "ascenseur", biréacteurs, un des plus moches à avoir volé...mais avec de la surface alaire !

Au temps pour moi, j'avais oublié l'existence de cet oiseau.
Cela dit, quand on voit la gueule de l'oiseau, mon cerveau a sans doute activé un mécanisme d'auto-défense.
Les Anglais ont un sens de l'humour assez particulier.

Je pense en effet qu'il a dû être dessiné par les Monty Python

[fredem]

Je pensais en premier à la chasse vu que des F-100 ont été confronté à des migs,

Il est mignonnnnn...

[warbird2000]

Je pensais en premier à la chasse vu que des F-100 ont été confronté à des migs,

Il est mignonnnnn...

Les F-100 ont fait des migcaps même si il est connu surtout pour sa campagne de bombardement
Pour le close air support ,le F-104 en a fait aussi mais pour déterminer lequel a été le plus efficace
difficile de juger vu la présence anecdotique du F-104, un seul squadron à la fois et il me semble que deux squadrons déployés
dans le temps mais j'ai pas le courage de vérifier

edit: une petite source
https://theaviationgeekclub.com/this-pi ... etnam-war/

Although the F-100’s missions flown during the Vietnam War consisted primarily of air-to-ground sorties, for a brief period in 1964-65 it served as the USAF’s primary escort and MiGCAP fighter over North Vietnam until the F-4 Phantom II became available.

[TooCool_12f]

le F-104 a mis plusieurs truc sen évidence:

- si vous demandez à LM si l'avion peut faire ceci ou cela, la réponse est toujours "oui".. combien même il sera inadapté.. ils le fouriront

- l'entraînement est la clé.. le carnage a surtout eu lieu dans les premières années. lorsque l'entrainement fut adapté, le taux de pertes est devenu "dans la norme" pour les appareils faisant le même type de missions

- Andy Bush, ancien pilote de "Zipper" qui postait parfois sur SimHQ disait que l'engin était supposé être piloté vite.. très très vite.. au dessus du Mach, jusqu'au F-22, c'était le seul appareil capable de prendre 7G et les tenir... même le F-15 ne le suivait pas en virage à ces vitesses là

Bref, avec un pilote bien formé, bien piloté, c'était un excellent appareil.. mais, comme tant d'autres, si vous sortez des clous, ça pouvait devenir très vite beaucoup plus compliqué que vous n'auriez voulu

[jojo]

le F-104 a mis plusieurs truc sen évidence:

- si vous demandez à LM si l'avion peut faire ceci ou cela, la réponse est toujours "oui".. combien même il sera inadapté.. ils le fouriront

- l'entraînement est la clé.. le carnage a surtout eu lieu dans les premières années. lorsque l'entrainement fut adapté, le taux de pertes est devenu "dans la norme" pour les appareils faisant le même type de missions

- Andy Bush, ancien pilote de "Zipper" qui postait parfois sur SimHQ disait que l'engin était supposé être piloté vite.. très très vite.. au dessus du Mach, jusqu'au F-22, c'était le seul appareil capable de prendre 7G et les tenir... même le F-15 ne le suivait pas en virage à ces vitesses là

Bref, avec un pilote bien formé, bien piloté, c'était un excellent appareil.. mais, comme tant d'autres, si vous sortez des clous, ça pouvait devenir très vite beaucoup plus compliqué que vous n'auriez voulu

Le problème c’est que la niche où il surclassait les autres était très très étroite et au détriment du reste du domaine de vol.
Et le supersonique était encore plus difficile à tenir avec l’armement.

Enfin je pense que une fois pour toute il faut enterrer l’argument « les pilotes aimaient l’avion » quand c’est hors du contexte d’un conflit.
Ce sont des avions à hautes performances. C’est difficile d’arriver jusque là, ça demande un engagement total et ces avions, qu’ils soient plus ou moins bons, donnent des sensations.

Mais le critère pertinent c’est la comparaison face à l’adversaire du moment. Et quand l’USAF estime que face aux MiG-19 et MiG-21 il n’y a pas vraiment d’options...

[ironclaude]

...
Enfin je pense que une fois pour toute il faut enterrer l’argument « les pilotes aimaient l’avion » quand c’est hors du contexte d’un conflit.
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plus 1

[ironclaude]

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Enfin je pense que une fois pour toute il faut enterrer l’argument « les pilotes aimaient l’avion » quand c’est hors du contexte d’un conflit.
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+ 1

[garance]

De toute façon les pilotes aiment "leur" avion point barre. Un pilote de F-104 dira que cet avion était le plus ceci ou le plus cela en oubliant le reste. Un avion c'est comme une femme, quand ont l'aime vraiment on ne voit plus ses défauts (si tant est qu'elle ou il en ait) .

C'est pour avoir oublié cela qu'un jour, après avoir bêtement dit que le Jag' volait plus vite que sa peinture j'ai failli me faire virer d'Orange par un commandant en second dont j'avais oublié qu'il avait fait une très grand partie de sa carrière sur l'avion carré.

[Poliakov]

De toute façon les pilotes aiment "leur" avion point barre. Un pilote de F-104 dira que cet avion était le plus ceci ou le plus cela en oubliant le reste. Un avion c'est comme une femme, quand ont l'aime vraiment on ne voit plus ses défauts (si tant est qu'elle ou il en ait) .

C'est pour avoir oublié cela qu'un jour, après avoir bêtement dit que le Jag' volait plus vite que sa peinture j'ai failli me faire virer d'Orange par un commandant en second dont j'avais oublié qu'il avait fait une très grand partie de sa carrière sur l'avion carré.

Tout à fait vrai faut toujours prendre les témoignages quel qu'il soit comme subjective.
Comme j'ai fait remarquer dans un autre poste, même les pilotes Italiens étaient amoureux de leur G-50 à en croire les témoignages et leurs attribuait toutes sortes de vertus..... Alors que le G-50 n'était pas franchement un bon avion.

[jojo]

Quant tu as l'habitude d'une machine tu as du mal à en démordre, combien de pilotes de Rafales que je connaît regrettent leurs Super Étendard. J'ai même parlé à un ancien pilote qui préférais piloter et voler sur le Cruz au Rafale, oui oui ça existe.
La Nostalgie est aussi un phénomène et à un pouvoir non négligeable dans toutes les couches de la société et les souvenirs ont tendance à garder les bonnes choses et à effacer les mauvaises.

Quant un journaliste demande à Cloclo quel souvenir de la guerre l'a le plus marqué, il réponds "Dieu que c'est beau la haut"

Il y a aussi des pilotes lucides

J'ai demandé son avis à un pilote qui venait de passer du SEM au Rafale M, il m'a dit en gros:
"Avec le Rafale on a peur de personne, il fait tout et en plus il est beau !"