Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

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Deltafan
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#201

Message par Deltafan »

Milos a écrit :
lun. août 09, 2021 12:51 pm
Le Gripen est un monoréacteur. Pour survoler les vastes forêts dans un climat polaire, un bi serait peut-être plus safe.
Un peu comme dans les forêts équatoriales brésiliennes ou les montagnes suisses... Pourtant...

Sinon, si les Finlandais gobent toutes les annonces de LM sur les prévisions de coûts d'utilisation (entre autre), je ne vois vraiment pas pourquoi ils ne prendraient pas le F-35.

Perso, quel que soit le cas de figure et vus les critères du marché helvètes, je ne voyais absolument pas le F-35 gagner en Suisse, au moins jusqu'aux premières annonces journalistiques helvétiques en sa faveur, quelques jours avant son choix officiel. alors la Finlande, avec des critères moins "antagonistes" qu'en Suisse pour le même F-35... :hum:

Maintenant si un jour ils se rendent "soudain" compte qu'il y a des problèmes avec le F-35 pour intercepter des avions reco russes (cf. un discours d'un ministre japonais de la Défense), ce n'est pas moi qui les plaindrai...
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ergo
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#202

Message par ergo »

Sans même parler de l'aspect "performance" ou "pertinence" du choix du F-35.

Le support diplomatique US est indispensable à la Finlande pour conserver sa position face à la Russie.
Ne pas choisir US serait un beau revirement de situation.
Et les évènements récent notamment en Ukraine/Crimée, n'aide pas à penser que la Russie est non-belligérante.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#203

Message par warbird2000 »

Maintenant si un jour ils se rendent "soudain" compte qu'il y a des problèmes avec le F-35 pour intercepter des avions reco russes (cf. un discours d'un ministre japonais de la Défense), ce n'est pas moi qui les plaindrai...
Le F-35 est donné comme aussi performant que le F-16 et le F/A-18 C n'est pas non plus un foudre de guerre
en taux de montée

F-16 : 370 m / sec
F-18 c : 250 m / sec

selon les chiffres wiki, j'ai pas mieux

Je veut bien admettre que passer du F-15 au F-35 pour de l'interception est un recul
Par contre passer du F/A-18C au F-35 A, il n'y a rien qui prouve que le second est pire que le premier

La seule comparaison de performance que j'ai trouvé c 'est vis à vis d'un F-22
Les 3/4 de la vitesse ascensionnelle d'un F-22 ce n'est pas ridicule

https://militarymachine.com/f-22-raptor ... htning-ii/


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jojo
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#204

Message par jojo »

warbird2000 a écrit :
lun. août 09, 2021 12:56 pm
A ce propos , il est interdit aux militaires suédois de dévoiler les coûts àl heure de vol du gripen mais ils confirment qu ils sont significativement inférieurs à leurs concurrents
Ce genre d’argument n’a aucune valeur. :hum:
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#205

Message par Deltafan »

warbird2000 a écrit :
lun. août 09, 2021 2:04 pm
Maintenant si un jour ils se rendent "soudain" compte qu'il y a des problèmes avec le F-35 pour intercepter des avions reco russes (cf. un discours d'un ministre japonais de la Défense), ce n'est pas moi qui les plaindrai...
Le F-35 est donné comme aussi performant que le F-16 et le F/A-18 C n'est pas non plus un foudre de guerre
en taux de montée

F-16 : 370 m / sec
F-18 c : 250 m / sec

selon les chiffres wiki, j'ai pas mieux

Je veut bien admettre que passer du F-15 au F-35 pour de l'interception est un recul
Par contre passer du F/A-18C au F-35 A, il n'y a rien qui prouve que le second est pire que le premier

La seule comparaison de performance que j'ai trouvé c 'est vis à vis d'un F-22
Les 3/4 de la vitesse ascensionnelle d'un F-22 ce n'est pas ridicule

https://militarymachine.com/f-22-raptor ... htning-ii/
Et bien dire que j'ai hâte d'avoir un jour les vrais (pas des approximations) chiffres de vitesse ascensionnelle du F-35 par rapport à ses concurrents est un euphémisme... et pas que pour la vitesse ascensionnelle d'ailleurs...
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jojo
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#206

Message par jojo »

Et la Suisse avait choisi le Hornet sur la base de son taux de montée entre autre...(moteurs boostés aussi adoptés par l’US Navy).

Il y a Hornet et Hornet. En configuration PO avec un seul bidon, je pense que ça envoie bien quand même.
Chargé comme un mulet pour faire du strike c’est plus pareil...
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#207

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :
lun. août 09, 2021 2:08 pm
warbird2000 a écrit :
lun. août 09, 2021 12:56 pm
A ce propos , il est interdit aux militaires suédois de dévoiler les coûts àl heure de vol du gripen mais ils confirment qu ils sont significativement inférieurs à leurs concurrents
Ce genre d’argument n’a aucune valeur. :hum:
Je n'ai pas mieux comme source .
Malheureusement aussi c'est bien un suédois qui donne son avis et pas un finlandais :)
Et bien dire que j'ai hâte d'avoir un jour les vrais (pas des approximations) chiffres de vitesse ascensionnelle du F-35 par rapport à ses concurrents est un euphémisme... et pas que pour la vitesse ascensionnelle d'ailleurs...
Avis du col Knight de la RNLAF ex pilote de f-16 son dernier vol sur cette machine en 2014
Il considère que le F-35 pousse plus & accèlère mieux et que cela peut être prouvé en dog et en BFM

Il est impliqué dans le programme F-35 depuis 2003 et vole depuis 2013 sur F-35

Maintenant tout ces pays , il font de la police du ciel , comprendre faire coucou à un avion de ligne ou un tupolev et ceux de l'EPAF largent de temps des bombes en Afghanistan et en Syrie
Prendre la suprématie du ciel comme les us font ce n'est pas leur job.
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jojo
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#208

Message par jojo »

En même temps les F-16 EPAF ont 2 bidons soudés sous les ailes et n’ont qu’un moteur de F100-PW-220E de 105kN.
Ce ne sont pas les plus performants de la famille...
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#209

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :
lun. août 09, 2021 2:44 pm
En même temps les F-16 EPAF ont 2 bidons soudés sous les ailes et n’ont qu’un moteur de F100-PW-220E de 105kN.
Ce ne sont pas les plus performants de la famille...
Oui effectivement, la RNLAF n'a jamais possédé que des F-16 A et pas des F-16 C :)

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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#210

Message par warbird2000 »

Mais acheter 36 F-35 comme était l'intention des suisses
et acheter 64 avions comme les finlandais le souhaitent

64 F-35A c'est plus que l' AMI qui n'en acheté que 60
Cela représente un fameux budget pour l'acquisition et aussi pour la maintenance

Pour info, les finlandais ne sont que 5,5 milllions d'habitants
deux fois moins que la Belgique ( qui n'a acheté que 34 F-35 )
14 fois moins que l'Italie

Mais leur voisins proches sont bien entendu bien plus agressifs
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ergo
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#211

Message par ergo »

Tout est possible, suffit de voir le ratio nombre de chasseur / nombre d'habitant du Qatar .... :exit:
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#212

Message par warbird2000 »

ergo a écrit :
lun. août 09, 2021 2:56 pm
Tout est possible, suffit de voir le ratio nombre de chasseur / nombre d'habitant du Qatar .... :exit:
Oui tu a raison :)

Finlande PIB 271 milliards de dollars
Qatar PIB 175 Milliards de dollars
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Milos
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#213

Message par Milos »

On ne va pas chipoter pour quelques zéros :emlaugh:
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Deltafan
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#214

Message par Deltafan »

warbird2000 a écrit :
lun. août 09, 2021 2:31 pm
Et bien dire que j'ai hâte d'avoir un jour les vrais (pas des approximations) chiffres de vitesse ascensionnelle du F-35 par rapport à ses concurrents est un euphémisme... et pas que pour la vitesse ascensionnelle d'ailleurs...
Avis du col Knight de la RNLAF ex pilote de f-16 son dernier vol sur cette machine en 2014
Il considère que le F-35 pousse plus & accèlère mieux et que cela peut être prouvé en dog et en BFM
Il est impliqué dans le programme F-35 depuis 2003 et vole depuis 2013 sur F-35
Oui, et donc, les chiffres réels sont où ?

Tu nous as déjà sorti tous ces arguments.

Sinon, je peux, moi aussi, ramener l'histoire du F-35 nu contre le F-16 avec bidons, ou l'article sur le fait que les pilotes US ne doivent pas dire du mal du F-35 etc, etc...

Et le lecteur de passage sera abreuvé de liens qui ne lui diront toujours rien de PRECIS sur les performances du F-35. Au passage, sur le Mirage 2000, j'ai lu tout et son contraire sur ses capacités en dogfight. Celui qui veut montrer que c'est une bête n'a qu'à ramener ce qui est dit en sa faveur et celui qui veut montrer que c'est un veau n'a qu'à ramener ce qui est dit en sa défaveur. Alors un avis d'un pilote sur le F-35 comme PREUVE, désolé, je ne prends pas. Dans la même veine, je me rappelle d'exercices du Rafale contre des Harrier indiens ou contre des F-22 avec des annonces totalement différentes suivant qui on écoutait. Donc, j'en reviens à ce que je disais initialement : des preuves matérielles, pas l'avis de bidule ou machin, même si bidules ou machins sont des sommités dans leur domaine...
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#215

Message par warbird2000 »

Je te parle d'un pilote de la RNLAF et pas us
La RNLAF a contrairement à la Suisse envoyé ses pilotes d'essai aux usas pour se faire une idée et il a même été question
de mettre sous cocon les deux premiers avions achetés, tellement le dossier a été controversé aux pays-bas
Après réflexion, ils ont estimé que le jeu en valait la chandelle

Sortir des arguments comme quoi le marketing de lm a joué est ridicule pour la RNLAF et eux dès le départ savent que c'est un avion qui est couteux à entretenir , ils ont prévu un budget annuel de 7 millions d'euros par avion dès 2013 ,mais pensent que sur le long terme, cela portera ses fruits.

Quand aux chiffres réels des performances , tu sait bien que c'est classé secret défense
Ogami mushashi qui connait bien mieux le sujet du F-22 et F-35 que moi,confirme qu'on ne sait finalement rien des performances
réelles des avions

Mais pour le Dossier Finlandais, je ne pense pas que c'est gagné d'avance pour LM .(*)
Acquérir un F-35 surtout à 64 exemplaires est un budget conséquent
Comme on l'a dit déjà plus haut, la Finlande a aussi une industrie aéronautique

(*) LM se dit confiant mais tous le constructeurs disent cela avant la décision
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jojo
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#216

Message par jojo »

Tu es optimistes si tu crois que la communication des pilotes n'est contrôlé qu'aux USA.
Et que ce soit sur le programme Eurofighter ou Rafale c'est pareil.

Et la RNLAF ne volait pas sur la version la plus récente ou la plus puissante du F-16.
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l3crusader
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#217

Message par l3crusader »

Deltafan a écrit :
lun. août 09, 2021 8:13 pm
warbird2000 a écrit :
lun. août 09, 2021 2:31 pm
Et bien dire que j'ai hâte d'avoir un jour les vrais (pas des approximations) chiffres de vitesse ascensionnelle du F-35 par rapport à ses concurrents est un euphémisme... et pas que pour la vitesse ascensionnelle d'ailleurs...
Avis du col Knight de la RNLAF ex pilote de f-16 son dernier vol sur cette machine en 2014
Il considère que le F-35 pousse plus & accèlère mieux et que cela peut être prouvé en dog et en BFM
Il est impliqué dans le programme F-35 depuis 2003 et vole depuis 2013 sur F-35
Oui, et donc, les chiffres réels sont où ?
C'est un argument qu'on peut sortir contre n'importe lequel des chasseurs en compétition. Rafale y compris.
Et les quelques chiffres qu'on peut voir sur le net sont d'une fiabilité douteuse de toute facon.
Quand tu regardes une démo F-35 t'as pas l'impression d'un chasseur anémique...

Le seul truc qui peut faire douter de la capcité d'un F-35 a faire une montée et un dash QRA, c'est la limitation en PC supersonique pour les versions B et C, dont on ne sait pas trop si elle est réglé ou non. Mais qui a priori n'impacte pas les A, et doit certes impacter la durée de vie de certaines pièces, mais sans compromettre la mission.
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jojo
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#218

Message par jojo »

l3crusader a écrit :
lun. août 09, 2021 10:44 pm
Deltafan a écrit :
lun. août 09, 2021 8:13 pm
warbird2000 a écrit :
lun. août 09, 2021 2:31 pm

Avis du col Knight de la RNLAF ex pilote de f-16 son dernier vol sur cette machine en 2014
Il considère que le F-35 pousse plus & accèlère mieux et que cela peut être prouvé en dog et en BFM
Il est impliqué dans le programme F-35 depuis 2003 et vole depuis 2013 sur F-35
Oui, et donc, les chiffres réels sont où ?
C'est un argument qu'on peut sortir contre n'importe lequel des chasseurs en compétition. Rafale y compris.
Et les quelques chiffres qu'on peut voir sur le net sont d'une fiabilité douteuse de toute facon.
Ça dépend. Pour le Rafale par exemple il y a une configuration mono-bidon + 4 missiles (configuration qui peut être pertinente pour la PO) où l'avion tient M1.4 sans PC.
Ce sont des chiffres officiels donnés par Dassault.

Le F-35, malgré sa configuration lisse ne prétend pas le faire.
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Deltafan
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Re:

#219

Message par Deltafan »

warbird2000 a écrit :
lun. août 09, 2021 8:50 pm
Je te parle d'un pilote de la RNLAF et pas us
Je sais, tout le monde le sait. Ce n'est pas pour autant que je le croirai sur parole.
warbird2000 a écrit :
lun. août 09, 2021 8:50 pm
La RNLAF a contrairement à la Suisse envoyé ses pilotes d'essai aux usas pour se faire une idée et il a même été question
de mettre sous cocon les deux premiers avions achetés, tellement le dossier a été controversé aux pays-bas
Après réflexion, ils ont estimé que le jeu en valait la chandelle
Sortir des arguments comme quoi le marketing de lm a joué est ridicule pour la RNLAF et eux dès le départ savent que c'est un avion qui est couteux à entretenir , ils ont prévu un budget annuel de 7 millions d'euros par avion dès 2013 ,mais pensent que sur le long terme, cela portera ses fruits.
Tu nous a déjà dit ça pour le prix du F-35 aux Pays-Bas. Mais comme je l'ai déjà dit moi aussi, j'attends pour voir dans quelques années si les Néerlandais s'y retrouveront quand même.
Pour les capacités, par contre, affirmer que tout ce qu'a pu dire LM à l'époque était vérifiable à cette même époque, j'ai plus qu'un doute, surtout vu le nombre de F-35 en vol au moment du choix néerlandais. J'ai aussi comme un doute qu'ils aient pu tester à fond la bête en vol, et même qu'ils aient pu seulement voler avec...
warbird2000 a écrit :
lun. août 09, 2021 8:50 pm
Quand aux chiffres réels des performances , tu sait bien que c'est classé secret défense
Ogami mushashi qui connait bien mieux le sujet du F-22 et F-35 que moi,confirme qu'on ne sait finalement rien des performances
réelles des avions
C'est bien pour ça que je n'arrête pas de répéter sur le F-35 que j'aimerais bien être plus vieux d'un certain nombre d'années pour qu'il soit possible de comparer la réalité et les annonces (et pas que dans le domaine de la vitesse ascensionnelle).
warbird2000 a écrit :
lun. août 09, 2021 8:50 pm
Mais pour le Dossier Finlandais, je ne pense pas que c'est gagné d'avance pour LM .(*)
Acquérir un F-35 surtout à 64 exemplaires est un budget conséquent
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Très franchement, je n'y crois pas. Si le F-35 a gagné en Suisse, pour moi, tout est possible. Ceci dit, l'avenir nous départagera d'ici quelques mois.

Par ailleurs, j'avais vu il y a quelques semaines un article sur un autre forum sur les synergies de la Norvège et de la Finlande en matière de F-35. Bon, je serais bien incapable de dire s'il reflétait bien la réalité, mais si c'est bien le cas, ça ne ferait que confirmer mon idée. Faudrait que je retrouve cet article.
Dernière modification par Deltafan le mar. août 10, 2021 12:43 am, modifié 1 fois.
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jojo
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Re: Re:

#220

Message par jojo »

Deltafan a écrit :
mar. août 10, 2021 12:33 am
Par ailleurs, j'avais vu il y a quelques semaines un article sur un autre forum sur les synergies de la Norvège et de la Finlande en matière de F-35. Bon, je serais bien incapable de dire s'il reflétait bien la réalité, mais si c'est bien le cas, ça ne ferait que confirmer mon idée. Faudrait que je retrouve cet article.
J'ai tendance à penser aussi qu'ils prendront le F-35.

Mais des synergies avec la Norvège autour du F-35A...autant qu'ils adhèrent carrément à l'OTAN :emlaugh:
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#221

Message par Deltafan »

C'était un article tiré d'un blog en finlandais rapporté et traduit par herciv du forum AD

Bon, comme je l'ai dit, je suis bien incapable de juger de la véracité de tous ces éléments (et puis les articles des blogueurs eux-mêmes, c'est pas nécessairement une garantie de qualité), mais pour le cas il saurait de quoi il parle :

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripes ... an-sitten/
"Patria a acheté une expertise de maintenance des F-35 pour la Finlande" (Siivet 28.12.2018).

"Patria et Kongsberg fourniront une expertise en matière de maintenance des F-35 à la Finlande - acheté AIM Norway MRO company" (Lentoposti 13.12.2018).

Dans ce cas, MRO (maintenance, repair, and overhaul) fait référence à une entreprise qui effectue des tâches de maintenance, de réparation et de révision (MRO) sur des avions de chasse. En Finlande, par exemple, Patria assure la maintenance, la réparation et la révision (MRO) des chasseurs finlandais Hornet.

Dans la suite de cet article, j'utiliserai les termes "maintenance" et "contrat de maintenance" pour désigner l'entretien, la réparation et la révision des avions de combat. Les activités de maintenance comprennent les inspections.

AIM Norway AS (Aerospace Industrial Maintenance Norway AS) est une société d'État à responsabilité limitée créée par le ministère norvégien de la défense le 15 décembre 2011, à l'instar de Patria Oy en Finlande. Les racines de l'entreprise remontent à plus de 100 ans, en 1916.

En novembre 2015, le ministère norvégien de la Défense a entamé le processus de conversion d'AIM Norway de la propriété de l'État en une société à responsabilité limitée. La société est finalement devenue une société anonyme le 1er août 2016. Le processus a été quelque peu similaire à celui de la création de Patria Oy en Finlande.

L'acronyme AS (aksjeselskap) en langue norvégienne est le même que l'acronyme Oy (osakeyhtiö) en langue finnoise.

Déjà en décembre 2014, AIM Norway avait signé une lettre d'intention avec la société américaine Pratt & Whitney (PW UTC), un fabricant de moteurs à réaction - ou plus formellement, de turbines à gaz - pour avoir la capacité d'effectuer des travaux de maintenance sur les réacteurs des avions de combat Lockheed Martin F35 achetés par la Norvège.

À la suite de cette lettre d'intention, AIM Norway AS a acquis, plus tard en 2016, la société Pratt & Whitney Belgium Engine Center S.P.R.L. (BEC), basée en Belgique, qui effectue des travaux de maintenance sur les moteurs à réaction.

La société mère de Pratt & Whitney Belgium Engine Center S.P.R.L. est actuellement - surprise, surprise - Patria, qui a acquis la société au cours de l'été auprès d'AIM Norway AS à la suite d'une notification le 10 juin 2019 (Shephard News 10 juin 2019) et la société est désormais Patria Belgium Engine Center (0898.937.602). Toutefois, j'utiliserai le nom de la société Pratt & Whitney Belgium Engine Center S.P.R.L. et l'abréviation BEC dans cet article.

Propriété de Patria depuis l'été dernier (5 juin 2019), BEC entretient et répare les moteurs à réaction F100 de Pratt & Whitney (F100), qui équipent les chasseurs F-15 de McDonnell Douglas et F-16 de General Dynamics dans le monde entier.

Cette société appartenant à Patria assurera presque certainement l'entretien des turboréacteurs F100, ainsi que des turboréacteurs F135 plus récents de Pratt & Whitney (F135). Les moteurs à réaction du F135 sont les moteurs à réaction du chasseur F-35. BEC et Pratt & Whitney ont signé un protocole d'accord pour développer une coopération dès janvier 2018 pour la maintenance des moteurs à réaction des F-35 belges.

En décembre 2018, le ministère norvégien de la Défense a pris la décision de vendre AIM Norway AS à la société norvégienne Kongsberg Defense & Aerospace (KDA). Les nouvelles mentionnées ci-dessus sur les sites Web de Wings et de Flight Post sont liées à ces événements et au calendrier. Grâce à l'accord conclu avec la Norvège, la Finlande est devenue un fournisseur d'avions F-35. Cependant, AIM Norway AS disposait déjà d'un ancien contrat de maintenance pour les chasseurs F-35 norvégiens. AIM Norway AS est également un fournisseur régional de maintenance des F-35 Lightning II approuvé par le Joint Program Office (JPO) pour les F-135.

Sur la page d'accueil du site web de Kongsberg Defense & Aerospac, le chasseur F-35 est mis en évidence avec le slogan "Des performances extrêmes pour des conditions extrêmes".

La Norvège a choisi le chasseur F-35 il y a dix ans. Maintenant, au cours des deux ou trois dernières années, c'est le tour de l'organisation de la maintenance des avions de chasse.

"En novembre 2008, le gouvernement norvégien a sélectionné les chasseurs F-35 de Lockheed Martin pour remplacer l'ancienne flotte de 57 chasseurs F-16 (47 chasseurs F-16AM et 10 chasseurs F-16BM). Le projet de chasseur F-35 a été approuvé par le Parlement norvégien en juin 2009.

La Norvège a l'intention d'acheter un total de 52 chasseurs F-35, les transactions étant échelonnées. Jusqu'à présent, la Norvège a financé l'achat de 22 chasseurs. Les trois premiers chasseurs F-35A ont atterri à la base aérienne d'Ørland le 3 novembre 2017, les livraisons se déroulant intégralement pendant une bonne partie de la prochaine décennie.

La valeur totale de l'acquisition des chasseurs aux taux de change de 2015 est estimée à 8,36 milliards de dollars. "

Ce qui précède est une citation d'un article de blog datant d'il y a deux ans et intitulé "Les missiles Patriot et les chasseurs F-35 sont aussi le destin de la Finlande à s'engager" (US blog 16 novembre 2017). À l'époque, le schéma maintenant répété dans ce billet de blog était déjà largement clair en ce qui concerne la coopération entre la Finlande et la Norvège en matière de F-35. D'où mon article de l'époque.

L'acquisition de chasseurs par la Finlande est du même ordre de grandeur que celle de la Norvège. L'approvisionnement en chasseurs de la Finlande est d'environ 64 chasseurs, celui de la Norvège de 52. De l'estimation du prix norvégien mentionnée ci-dessus, nous pouvons également déduire un peu du prix à payer par la Finlande. Nous nous situons toujours dans la fourchette de 7 à 10 milliards d'euros.

****

"Kongsberg et Patria achèvent l'acquisition d'AIM Norway" (Jane's 360 31 mai 2019). "Kongsberg et Patria achèvent l'acquisition d'AIM Norway".

Le site Web Jane's 360 poursuit : "Kongsberg et Patria ont achevé l'acquisition du fournisseur de services de maintenance, de réparation et de révision (MRO) Aerospace Industrial Maintenance (AIM) Norway auprès du gouvernement norvégien dans le cadre d'une transaction en espèces de 151 millions de NOK (17,2 millions d'USD)".

"Kongsberg et Patria ont finalisé l'acquisition du fournisseur de services de maintenance, de réparation et de révision (MRO) Aerospace Industrial Maintenance (AIM) Norway auprès du gouvernement norvégien pour un montant de 151 millions de NOK (17,2 millions de dollars)."

En Belgique, BEC a été racheté par Patria immédiatement après l'opération AIM Norway.

"Kongsberg et la Norvège signent un accord pour la maintenance de plateformes aéroportées", titrait Air Force Technolocy (Air Force Technology 4 juillet 2019). "Kongsberg et la Norvège signent un accord pour la maintenance de plateformes aéroportées".

Selon l'article de presse, l'Organisation logistique de la défense norvégienne (NDLO) en Norvège a passé un contrat avec Kongsberg Aviation Maintenance Services (KAMS). L'Aviation Maintenance Services en question est l'ancienne AIM Norway AS, dans laquelle les Finlandais étaient donc impliqués au moins six mois plus tôt. Toutefois, j'utiliserai le nom d'AIM Norway AS dans cet article.

Je n'ai pas pu savoir si l'actionnariat de Patria avait changé au cours des six mois qui ont suivi le transfert d'AIM Norway AS à Aviation Maintenance Service. Dans le courriel que j'ai reçu de Patria, il est indiqué : "AIM Norway est désormais Kongsberg Aviation Maintenance Services / A Kongsberg-Patria Company - abrégé en KAMS".

Quoi qu'il en soit, l'entreprise finno-norvégienne a également obtenu le contrat de maintenance des chasseurs F-35 norvégiens, six mois après que le schéma de coopération finno-norvégien a été décidé fin 2018 et confirmé au printemps 2019. La coopération se poursuivra comme auparavant.

En Norvège, les chasseurs F-35 sont entretenus par AIM Norway AS. En Belgique, les réacteurs des chasseurs F-35 sont entretenus par BEC (Patria Belgium Engine Center), une société détenue à 100 % par Patria. Les moteurs des chasseurs norvégiens et belges sont entretenus par deux sociétés ou unités différentes de Patria. Dans un courriel que j'ai reçu de Patria, il est écrit : "La capacité de maintenance du moteur du F-35 (Pratt & Whitney F135) qui sera construit en Norvège sera gérée par la société norvégienne".

On peut raisonnablement penser que les chasseurs F-35 finlandais auront leur propre société ou unité à Patria, comme en Norvège et en Belgique.

Patria n'a pas acheté BEC, une entreprise capable d'assurer la maintenance des moteurs de F-35, uniquement pour des raisons commerciales. C'est précisément la maintenance des avions de chasse F-35 norvégiens et finlandais qui était en jeu. En termes commerciaux, bien sûr, il s'agissait du marché qui s'ouvrirait lorsque les chasseurs F-35 conquerraient l'Europe.

La Norvège et la Finlande souhaitent toutes deux conserver la maintenance des avions de combat entre leurs mains à l'avenir et ne pas l'externaliser. C'est le schéma principal du processus.

****

"Le département de la gouvernance d'entreprise du bureau du Premier ministre a annoncé aujourd'hui le nouvel actionnaire minoritaire et la nouvelle structure de propriété de Patria. L'État finlandais va vendre 49,9 % de l'entreprise Patria Oyj, spécialisée dans l'industrie de la défense, à Kongsberg Defence & Aerospace AS. Le prix d'achat s'élève à plus de 270 millions d'euros et devrait être finalisé au cours du deuxième trimestre. Après la transaction, l'État finlandais détiendra 50,1 % de Patria Oyj. " (Patria 17.3.2016).

Avant l'accord de Patria avec Kongsberg en décembre 2014, Patria était détenue uniquement par l'État finlandais. Avant décembre 2014, la société européenne de défense aéronautique et spatiale (EADS) détenait 26,8 % de Patria, mais la société a été rachetée et il y avait également une volonté de vendre. EADS ne s'intéresse qu'à Airbus. La propriété de Patria par l'État finlandais était donc de 100 % après cette vente et l'État finlandais était prêt à prendre de nouvelles décisions par lui-même.

Je n'ai pas trouvé de mention ou de documentation indiquant que l'accord de propriété de Patria de décembre 2014 était justifié par une future coopération avec Kongsberg.

Avant l'accord avec Kongsberg, Patria avait déjà assuré l'entretien des hélicoptères NH90 et Bell 412 pour les forces de défense norvégiennes, ainsi que des hélicoptères NH90 en Finlande.

Le principal propriétaire de Kongsberg est l'État norvégien. Le ministère norvégien des affaires économiques et du commerce (Nærings- og fiskeridepartementet) possède exactement 50 % de Kongsberg et, si l'on tient compte des autres participations de l'État norvégien, ce dernier détient une participation majoritaire dans Kongsberg et exerce donc un contrôle effectif. La liste des 20 principaux actionnaires de Kongsberg peut être consultée ici.

Les arrangements entre Patria et Kongsberg étaient conclus entre la Finlande et l'État norvégien. Les accords de coopération en matière de défense qui ont été mis en œuvre pendant le gouvernement Sipilä.

Kongsberg Defense & Aerospace (KDA) détient donc 50,1% et Patria 49,9% d'AIM Norway AS. Alors que la Finlande détient 50,1 % de Patria, étant l'actionnaire majoritaire de Patria, l'État finlandais possède environ 25 % d'AIM Norway par le biais de Patria et KDA le reste. AIM Norway AS est donc sous contrôle norvégien.

AIM Norway assure désormais l'entretien, la réparation et la maintenance des avions de combat F-35 de la Norvège. La société norvégienne de maintenance des chasseurs F-35 est entièrement détenue et exploitée par les gouvernements norvégien et finlandais. Les moteurs à réaction des avions de combat seront entretenus par Pratt & Whitney Belgium Engine Center S.P.R.L. (BEC), une société appartenant à Patria, dont l'État finlandais, par l'intermédiaire de Patria, détient 51,1 % et qui est entièrement contrôlée par la Finlande par l'intermédiaire de Patria.

Depuis juin dernier, l'État finlandais, par l'intermédiaire de Patria, détient une participation majoritaire dans la société qui assurera l'entretien des moteurs des avions de combat norvégiens F-35. L'entreprise assurera également la maintenance des moteurs du prochain avion de chasse finlandais.

Ces accords de propriété finno-norvégiens pour l'avenir ne sont pas le fruit du hasard, mais d'une réflexion approfondie.

****

" L'État finlandais a vendu 49,9 % de l'entreprise d'industrie de la défense Patria Oyj à Kongsberg Defence & Aerospace AS. L'objectif principal de la vente de la participation minoritaire est d'améliorer la compétitivité de Patria et de soutenir sa croissance. La coopération avec Kongsberg renforcera encore les activités de Patria tant sur le marché intérieur que sur les marchés d'exportation." est inclus dans le rapport annuel 2016 du gouvernement de Sipilä (série de publications du gouvernement 1a/2017).

Les mêmes critères ont été utilisés pour obtenir l'approbation de l'opération Patria en Finlande. Mais comme on peut le déduire des sources norvégiennes et du calendrier des mesures, il s'agissait en grande partie d'organiser la maintenance des chasseurs et d'autres avions militaires (hélicoptères NH90) dans le cadre de l'acquisition de chasseurs par la Norvège et la Finlande.

Il s'agissait de la préparation de la Finlande dans le projet HX pour que la maintenance des nouveaux chasseurs reste entre les mains des Finlandais. La maintenance concerne spécifiquement les chasseurs F-35 tels que décrits ci-dessus et non tout autre type de chasseur proposé dans le cadre du projet HX.

La Finlande a, en quelque sorte, exposé l'ensemble du projet HX par ses actions. Bien.

Dans la pratique, la Finlande ne peut donc pas acquérir un autre avion de combat que le F-35, car Patria n'assurera pas la maintenance d'un autre avion de combat que le F15, le F16 et le F35 dans la forme actuelle d'influence de la coopération Kongsberg. Si la Finlande devait acheter un autre avion de combat, le Patria ne ferait plus l'objet d'une maintenance et celle-ci serait vraisemblablement déplacée hors des frontières de la Finlande. Les Norvégiens s'en chargeraient certainement avec le soutien des États-Unis. Patria ne maintiendra pas les chasseurs Gripen de sitôt.

Le Parlement a également abordé un peu le modèle de coopération Patria-Kongsberg en tant que propriétaire de Patria - du moins rétrospectivement. Le Parlement avait été informé de la connexion Patria-HX lors de la réunion d'avril 2016 de la commission de la défense, le 27 avril 2016, où le PDG de Patria, Heikki Allonen, a présenté ses diapositives. L'entrée "Accord de partenariat, HX crucial, VX" de la diapositive explique en quoi consistait l'"accord de partenariat" Patria-Kongsberg : "Le projet HX était crucial" (EDK-2016-AK-55994 - Témoignage d'expert).

Le projet HX était donc crucial pour Patria

Depuis 2015-16, ces schémas entre la Norvège et la Finlande ne se font pas pour le plaisir ou sans orientation politique précise. Même à ce stade précoce, les motifs avaient un objectif clair.

La coopération Finlande-Norvège a pris un bon départ avec l'arrivée du gouvernement Sipilä, pour lequel la coopération occidentale en matière de défense n'était pas un épouvantail comme pour le gouvernement précédent, occupé par le SDP. Merci au ministre des affaires étrangères Soini et au ministre de la défense Niinistö.

Il était déjà clair pour les vrais professionnels de l'aviation militaire - et certainement pas pour moi - en 2015 que le chasseur F-35 de Lockheed Martin allait s'emparer du marché des chasseurs occidentaux. Et c'est ce qui s'est passé. Les concurrents de l'Europe - ou plutôt les partenaires de la défense aérienne - ne viendront pas avant le milieu des années 2030 et 2040, selon les informations actuelles.

Cette situation d'approvisionnement en combattants était également bien connue de l'administration finlandaise de la défense lorsque le projet HX a été lancé en 2015.

La Finlande a eu la sagesse d'entamer une coopération avec la Norvège et de s'assurer des services de MRR pour les avions de combat F-35 par le biais d'un accord commercial, tout comme elle s'était assurée des services de MRR pour les avions de combat Hornet pour la Patrie et la Finlande dans les années 1990.

Tout cela est connu sans équivoque des cinq compagnies qui fournissent actuellement des chasseurs à la Finlande. La Finlande essaie encore d'organiser la concurrence par les prix, mais le rôle de chaque soumissionnaire dans le processus est connu de tous les fournisseurs de chasse. Cependant, la Finlande n'est pas nécessairement consciente de ces rôles.

La Suède est également consciente de ces rôles. La Finlande a effectué d'importants achats d'armes auprès du fabricant de chasseurs Gripen JAS 39 de Saab dans le cadre du projet Squadron 2020. La Suède est prête à ce que le Gripen ne soit pas le prochain avion de combat de la Finlande. Toutefois, les relations avec la Suède seront maintenues pour le projet Squadron 2020.

****

Acheter des chasseurs maintenant, comme pour les Hornets au tour précédent, est une solution de politique de sécurité pour la Finlande. Avec cet achat, la Finlande définit sa position en matière de politique étrangère et sa place.

Si la Finlande devait acheter des chasseurs à la Suède, cela serait interprété différemment de l'achat par la Finlande de chasseurs aux États-Unis. La Russie tirerait immédiatement la conclusion des chasseurs suédois que l'intégration de la défense du gouvernement dirigé par le SDP avec l'Occident s'affaiblit et que la ligne est vacillante. La pirouette russe de l'OTAN recommencerait contre la Finlande. La Russie mesurera comment la Finlande se mesure à ses hommes dans cette question de l'intégration de la coopération occidentale en matière de défense.

Le fait est que dans la zone de coopération en matière de défense (JEF, EI2) à laquelle appartient la Finlande, le chasseur F-35 est et sera encore plus clairement le chasseur dominant à l'avenir. Les services de maintenance des chasseurs, les services d'aérodrome et les services d'armement sont en cours d'intégration. En particulier pour les petits États, l'intégration se fera dans un ou deux types de chasseurs. Par intégration, j'entends que le même avion de combat peut être entretenu à la fois à l'aérodrome de Pirkkala en Finlande, à l'aérodrome d'Ørland en Norvège et à l'aérodrome de Marham au Royaume-Uni. Le chasseur sera tout aussi familier à ceux qui opèrent dans ces aéroports, quel que soit le pays propriétaire du chasseur.

Comment la Finlande pourrait-elle alors obtenir des chasseurs F-35 à un prix raisonnable ?

La Finlande a reçu la première série d'offres dans le cadre de l'appel d'offres. Les offres sont en cours de traitement. Les niveaux de prix des offres sont connus au sein de l'administration de la défense. La fourchette de prix de 7 à 10 milliards sera réduite à l'automne.

Une véritable concurrence sur les prix entre les cinq fournisseurs de chasseurs a peu de chances d'émerger, tous les soumissionnaires connaissent leur position et surtout la manière dont les accords avec la Norvège pour la maintenance des chasseurs F-35 se déroulent en Finlande depuis trois ans. Ces dispositions n'ont pas été prises sans une décision politique mûrement réfléchie.

Si la Finlande souhaite un prix plus bas pour ses avions de combat, le processus passera par la prise de décision politique américaine. Il ne va pas avec les fabricants d'armes privés. Elle ne s'est pas non plus adressée aux fabricants d'armes privés lors du dernier tour, mais à la Maison Blanche - ou plutôt au Pentagone. Il était important pour les États-Unis d'amener la Finlande à coopérer plus étroitement avec l'Ouest après l'effondrement de l'Union soviétique dans la situation confuse de l'Europe. Le prix des Hornets était acceptable pour la Finlande, et celle-ci a pris la bonne décision, ce qui a eu un effet positif sur de nombreux autres processus d'intégration occidentaux, comme en douce. En d'autres termes, les blocages de l'époque de la guerre froide ont été ouverts.

****

La Finlande pourrait peut-être obtenir les chasseurs à un prix un peu moins élevé si elle était prête à s'engager dans la coopération balte en matière de défense et, surtout, dans les mesures que les États-Unis et l'OTAN considèrent comme un défi en termes de défense balte.

Je reviendrai peut-être sur cette question dans mon prochain article, dans lequel j'aborderai les mesures de surveillance aérienne renforcée en temps de paix que les représentants de l'OTAN proposent entre les lignes à la Finlande et à la Suède depuis des années afin de développer la coopération. Les choses n'ont pas progressé comme prévu.

"Les trois États baltes eux-mêmes devront également travailler ensemble s'ils veulent utiliser au mieux des ressources limitées et attirer ce soutien supplémentaire de l'OTAN. En outre, la connaissance de la situation aérienne régionale bénéficierait grandement de la coopération avec les partenaires de l'OTAN, la Finlande et la Suède." Anders Fogh Rasmussen, qui a été secrétaire général de l'OTAN de 2009 à 2014. Des déclarations similaires ont été faites au sein de l'OTAN.

La Suède n'a pas encore rejoint le Centre de contrôle et de compte rendu (CRC) de l'OTAN à Karmėlava, en Lituanie, même dans le cadre de l'arrangement relatif à l'échange de données sur la situation aérienne (ASDE) visant à renforcer la connaissance de la situation et la surveillance conjointes de la mer Baltique.

Il s'agit d'un défi pour l'OTAN, comme le décrit l'article dans cet article, où l'on attend davantage de la coopération pratique entre la Finlande et la Suède. Une coopération pratique plus étroite entre les pays de l'OTAN est également proposée dans l'intérêt de la propre sécurité des deux pays, ce qui est également dans l'intérêt des pays de l'OTAN.

Mais summa summarum au vu du saut de côté précédent :

La même société finno-norvégienne assurera la maintenance des chasseurs F-35 dans les villes norvégiennes d'Ørland et de Bodø, ainsi que dans les villes finlandaises de Rovaniemi, Rissala et Pirkkala. Les actions judicieuses du précédent gouvernement Sipilä l'avaient déjà assuré.

Les nouveaux chasseurs de la Finlande seront entretenus par Patria, dont la Finlande est bien sûr le propriétaire majoritaire, mais qui n'entretiendra pas les chasseurs que la Norvège n'accepte pas. La Norvège est le plus fort décideur dans la coopération Finlande-Norvège. Pratt & Whitney Belgium Engine Center S.P.R.L., qui assure la maintenance des moteurs à réaction appartenant à Patria, est un bon exemple d'engagement envers certains combattants. Cette société a été transférée de la société AIM Norway AS, contrôlée par les Norvégiens, à Patria, qui est détenue à une courte majorité par les Finlandais, ce qui en soi en dit long sur la confiance des Norvégiens dans les solutions futures de la Finlande.

Tout ce qui précède dans le projet finlandais HX est, à mon avis, correct. Ce modèle a mon soutien, au moins. Il s'agit de l'intégration de la défense européenne dans laquelle la Finlande n'est qu'un petit acteur et dans laquelle la Finlande doit compter fortement sur les autres.
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jojo
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#222

Message par jojo »

C'est très intéressant.

Schéma classique: les appels d'offre ne servent plus qu'à trouver une chèvre pour faire baisser le prix de l'avion déjà choisi.

Plus ils jurent que c'est ouvert et impartial, plus les dés sont pipés :hum:

Et c'est amusant de voir comment à une époque les Finlandais ont choisi le Hornet plus que le F-16 comme le voisin Norvégien.
Mais maintenant il leur faudrait absolument le même avion que la Norvège. :hum:

Je ne suis pas sûr qu'on gagne quoi que ce soit à engager des dépenses pour participer à des appels d'offre pipés.
Eurofighter et Dassault feraient mieux de se retire pour laisser la Finlande payer plein tarif pour ses F-35.
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Milos
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Re: Re:

#223

Message par Milos »

jojo a écrit :
mar. août 10, 2021 12:41 am
autant qu'ils adhèrent carrément à l'OTAN :emlaugh:
Ayant une frontière commune avec la Russie, je ne sais pas si ce serait bien prudent :emlaugh:
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

Mon pit
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jojo
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Re: Re:

#224

Message par jojo »

Milos a écrit :
mar. août 10, 2021 8:40 am
jojo a écrit :
mar. août 10, 2021 12:41 am
autant qu'ils adhèrent carrément à l'OTAN :emlaugh:
Ayant une frontière commune avec la Russie, je ne sais pas si ce serait bien prudent :emlaugh:
Je sais bien, mais choisir le F-35A et s'associer à la Norvège (OTAN depuis 1949) revient de fait à adhérer et sera de toute façon interprété comme tel par la Russie...
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warbird2000
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Re: Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

#225

Message par warbird2000 »

'
ai aussi comme un doute qu'ils aient pu tester à fond la bête en vol, et même qu'ils aient pu seulement voler avec...
Les pays-bas ont eut deux F-35 qu'ils ont acheté basé à edwards avant l'arrivée des premiers avions en 2019 aux pays-bas

https://www.edwards.af.mil/News/Article ... irst-time/
The first Dutch F-35 unit, Number 323 Squadron, is currently undertaking operational test and evaluation at Edwards AFB, Calif. Airfield trials will begin in earnest next year ahead of the aircraft permanent relocation to the Netherlands in 2019, according to the RNLAF.
Le premier vol solo a eut lieu en decembre 2013

https://www.upinthesky.nl/2013/12/19/ee ... o-op-f-35/

Après la décision d'acheter effectivement :)
mais avant la commande des huits premiers ( hors essai ) qui n'a eut lieu qu'en mars 2015

Edit: faire recherche google "Project Verwerving F-35 RNLAF" et tu aura le dossier du parlement néerlandais
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