[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[jojo]

Le devis est établi sur 30 ans.

Pour rappel l usaf a confirmé des commandes jusqu en 2026 au moins
L usmc est bien obligé aussi de toujours acheter des f-35b
Et l us navy doit aussi remplir les ponts de ses pa, sachant qu il renoncent à acheter des f/a-18

Pour le moment , les programmes menacés sont le f/a-18 dans un futur proche . Le typhoon a moyen terme et le rafale , cela dépendra de la commande indonésienne


Pour Ali’s , une nouvelle plateforme hardware est mise en place plus performante

Le programme Rafale n'est pas suspendu à l'éventuelle commande Indonésienne (même si c'est toujours bon à prendre).
Le Rafale est commandé par tranche, comme le F-35.
Sauf que:
- les tranches de Rafale sont plus petites
- tu ne vois pas plus loin que la dernière tranche commandée pour le Rafale alors que tu considères la cible finale (qui pourrait être réduite) pour le F-35.

Le prochain standard du Rafale est le F4.1 qui pour aussi s'appliquer en modernisation des avions existants, et le F4.2 est annoncé comme pouvant apporter des modifications plus profondes de la cellule et des moteurs.
Je ne serais pas surpris que les recherches engagées pour le programme SCAF puisse aboutir sur des améliorations du M88.

[warbird2000]

Au départ la cible de rafale c était pas 270 avions pour la France ramenée à 225 avions ?

Pour le f-35 je n ai aucun problèmes à admettre que la cible prévue sera réduite.
Maintenant de combien ?

Mais les perspectives à l export restent bonnes Finlande , Canada ,Singapour , suisse pour les commandes les + proches dans le temps

[phoenix]

Peut être que l'export va se réveiller en voyant les déconvenues sur le sol national.

[warbird2000]

Peut être que l'export va se réveiller en voyant les déconvenues sur le sol national.

Pour le moment , l usaf a annoncé des commandes jusqu en 2026.
Ni les norvégiens, ni les pays bas n ont acheté le nombre de f-35 prévus à base.
Cela n a pa empêché lm d enchaîner les commandes à l export.

Les norvégiens et les pays-bas ont envoyés des pilotes d essai aux usa depuis le début du programme et connaissent bien les limites de l avion.

La Norvège a eut droit au parachute de freinage et son missile air mer est en voie d adaptation et proposé à l export

Que dira l usaf quand elle découvrira les coûts à l usage du b-21 et du futur ngad ?

[OPIT]

Cela n a pa empêché lm d enchaîner les commandes à l export.

Quand tu es capable de vendre de la m*rde microbillée pour du caviar ce n'est plus un argument.

[jojo]

Au départ la cible de rafale c était pas 270 avions pour la France ramenée à 225 avions ?

J'ai répondu dans le sujet sur le Rafale.

[warbird2000]

Au départ la cible de rafale c était pas 270 avions pour la France ramenée à 225 avions ?

J'ai répondu dans le sujet sur le Rafale.

Merci pour le post sur le rafale

[warbird2000]

Cela n a pa empêché lm d enchaîner les commandes à l export.

Quand tu es capable de vendre de la m*rde microbillée pour du caviar ce n'est plus un argument.

Ce n'est pas parce que un avion coute cher à l'entretien qu'il est mauvais
Tout monde fait l'apologie du F-22 pourtant c'est 80 000 dollars par heure de vol

Pour info aussi en 2011, les frais du F-35A c'était 27 millions de dollars par avion mais ils n'étaient que deux.
On est descendu à 8,8 millions de dollars en 2018, source gao
Pour 2020, le gao les estime à 7,8 millions de dollars

Il faut savoir aussi que les américains comptent tout. L'upgrade des premiers avions qui soufraient de nombreux défauts est inclus dans le cout annuel. Ceci explique que le devis remis aux Suisses n'est pas le même que celui pour l'usaf qui compte les premiers
modèles dans ses rangs

De toute manière, nous verrons en 2021 l'évolution des chiffres
Perso , je parie pour 7 millions de dollars.
Le F-35 à l'entretien au prix du F-16, je n'y crois pas

[eutoposWildcat]

Ce n'est pas parce que un avion coute cher à l'entretien qu'il est mauvais

Si c'est un des paramètres qui conditionnent sa réussite, si, tout à fait.
Si tu crées un matériel dans l'idée qu'il soit répandu et serve souvent, le coût de l'entretien est bien un des critères de réussite du projet.
Par exemple, une petite voiture citadine qui coûterait cher à l'entretien ou ne serait pas très fiable, cela signe un échec. Pour une "supercar" de millionnaire, c'est beaucoup moins grave.

[OPIT]

Ce n'est pas parce que un avion coute cher à l'entretien qu'il est mauvais

Ca y contribue, mais je ne vois pas très bien le rapport. Pour toi un mauvais avion ne peut être qu'un avion qui coûte cher ?

[warbird2000]

Ce n'est pas parce que un avion coute cher à l'entretien qu'il est mauvais

Si c'est un des paramètres qui conditionnent sa réussite, si, tout à fait.
Si tu crées un matériel dans l'idée qu'il soit répandu et serve souvent, le coût de l'entretien est bien un des critères de réussite du projet.
Par exemple, une petite voiture citadine qui coûterait cher à l'entretien ou ne serait pas très fiable, cela signe un échec. Pour une "supercar" de millionnaire, c'est beaucoup moins grave.

Oui j'ai compris l'argument.
Mais je prend l'exemple du F-4 anglais qui a couté trois fois le prix du F-4 original.
Est ce que sa carrière dans le RAF a été un échec pour autant ?

Enfin je suis désolé mais quand on voit le F-35 A
Sa masse en charge est de 22,5 t
Celle du F-16 : 12,5 T
Celle d'un F-4 : 19 T

Le F-35 n'est définitement pas dans la même catégorie d'avion que le F-16 et on sait bien que le prix d'un avion est proportionnel
au poids
On est monté en gamme avec le F-35 et on s'étonne que cela coute plus cher
Je pense qu'il y'a eut un manque de réalisme aux niveau des prévisions de l'usaf

[warbird2000]

Un rappel sur les origines du programme

l'usmc n'arrivait pas à boucler un budget pour le successeur du AV-8B , le V-22 pompait pas mal d'argent
et d'un autre coté l'usaf ne voulait pas qu'on touche au budget du F-22 pour un successeur du F-16. On est après la chute du mur de Berlin
Alors le darpa ( agence gouvernementale us ) a eut l'idée suivante concevons un avion unique et remplaçons le réservoir par une soufflante. Il n'y a jamais eut de X-35B. LM a fait les essais avec le X-35 A puis a installé une soufflante à la place du lest et a poursuivit les tests avec.

source : Combat aircraft 2021-08

En pratique un F-35B n'est pas un F-35A avec une soufflante en plus.
Je pense que l'idée de base était d'avoir un maximum de composants commun ( 70 % ) mais on en est qu'à 25 % et donc plus de pièces
spécifiques par avion et forcément produites sur une plus petite échelle

[ironclaude]

Ce qui est le plus extraordinaire avec ce programme, c'est qu'ils ont quand même mis plus de 20 ans avant d'en arriver à la situation actuelle avec toutes ses insuffisances...

[warbird2000]

cela fera effectivement 20 ans qu'a eut lieu le concours entre le x-35 et le x-32

Il n'a pas fallu 20 ans au F-16 pour être opérationnel et ni 20 ans au harrier

Mais en 2026, cela va être chaud à l'usaf
il y'a peu . Un analyste écrivait qu'entre le F-35, le KC-46 et le B-21, il y'avait forcément un programme qui souffrirait
et il pariait sur le F-35

En 2026, le F-35 est toujours la
le kc-46 aussi ou son successeur le kc-y
le B-21 aussi
le F-15 Ex
le ngad
le successeur du F-16 que souhaite brown

Cela fait beaucoup de programmes à financer

[warbird2000]

Ceux qui ont investi dans le F-35, ont au moins investi dans le long terme
puisque les opérations sur F-35 sont prévues pour durer jusqu'en 2077 au lieu de 2064

Moreover, the JPO said GAO is using long-term projections that may not pan out or are due to recent changes. The “end of operations” of the F-35 has been extended from 2064 to 2077, the JPO said, and this has added 23 percent to program operating and sustainment costs.

https://www.airforcemag.com/gao-tie-f-3 ... provement/

[jojo]

Ceux qui ont investi dans le F-35, ont au moins investi dans le long terme
puisque les opérations sur F-35 sont prévues pour durer jusqu'en 2077 au lieu de 2064

Moreover, the JPO said GAO is using long-term projections that may not pan out or are due to recent changes. The “end of operations” of the F-35 has been extended from 2064 to 2077, the JPO said, and this has added 23 percent to program operating and sustainment costs.

https://www.airforcemag.com/gao-tie-f-3 ... provement/

Ouais, sauf s'ils changent d'avis.
Ce genre de prévision c'est aussi fiable que prédire la météo du 10/07/2032

[eutoposWildcat]

Oui j'ai compris l'argument.
Mais je prend l'exemple du F-4 anglais qui a couté trois fois le prix du F-4 original.
Est ce que sa carrière dans le RAF a été un échec pour autant ?

Oui et non.
Oui, parce que l'avion a été bien plus coûteux que ce qu'il aurait été si les Britanniques s'étaient contenté d'acheter "sur étagère", sans modifier considérablement l'appareil.
Non, parce qu'il n'existait aucun autre appareil occidental permettant d'obtenir le même effet.
C'est une configuration différente de la situation actuelle avec le F-35. Rien n'est comparable.

[warbird2000]

Si Israel préfère le F-35 au F-15 et au F-16, je pense qu'on ne peut plus douter du système d'arme mais bien entendu toujours
trouver la facture salée sachant que les S-400 ne se trouvent pas à tous les coins de rue

ps: Ce serait bien aussi de ne pas oublier l'aspect furtif du f-35

[Deltafan]

Le dernier rapport du GAO, vu cette fois par Air&Cosmos

Article A&C, avec le titre : Le F-35 et la technique du "pied dans la porte"

https://www.air-cosmos.com/article/le-f ... orte-25137

Il aura fallu attendre la victoire du F-35 en Suisse pour que la Cour des comptes américaine pointe du doigt l'explosion des coûts de maintenance du programme. Mais au delà de cette problématique (...), la qualité du service n'est pas non plus au rendez-vous, tant au niveau de la fourniture des pièces détachées pour les pays étrangers, qu'au niveau des travaux de MCO. Une situation qui ne sera pas sans conséquences sur la disponibilité opérationnelle des pays ne disposant que d'une flotte réduite d'appareils.

Des partenaires étrangers négligés
Si à partir de 2019 plusieurs chantiers ont été initiés pour améliorer le maintien en condition opérationnelle (MCO) du F-35 (disponibilité des pièces détachées, réparations, délais), les résultats tardent à se concrétiser. Par exemple, dans 16 % des cas durant l’année 2020, le F-35 était cloué au sol par manque de pièces. L’objectif fixé pour l’année fiscale 2020 d’une disponibilité du F-35A à 90 % n’a pas été atteint. La situation pour les clients étrangers est qualifiée quant à elle de « problématique ». Pour 2018, plus de 80 % des pièces considérées comme « critiques » n'ont pas été reçues par les pays partenaires dans le délai contractuel des 6 jours prévus, et 60 % en 2020 alors que l’objectif était de tomber en dessous de 40 %.

Records d'indisponibilité
Le temps de réparation des appareils, fixé contractuellement à un délai compris entre 60 et 90 jours, a atteint une moyenne de 131 jours en août 2020. Pire, la stratégie de propriété intellectuelle, recommandée par le GAO en septembre 2014 pour centraliser les données techniques (« technical data ») de l’appareil, et ainsi en faciliter la maintenance n’avait toujours pas été réalisée en février 2021 ! Mais c’est l’entretien des moteurs qui poserait le plus de problèmes. Les projections évaluent l'attrition du stock des moteurs à 800 unités en 2030, et sans de sévères corrections 43 % du parc mondial des F-35 pourraient rester cloués au sol. Pour l’année 2020, le niveau de maintenance des moteurs s’est avéré plus élevé que prévu, mais seuls 43 % des moteurs retirés ont pu être réparés.

Dérive structurelle
Cette mauvaise gestion a entraîné une hausse considérable du coût du programme, qui dépasse à nouveau les projections prévues. Le coût d'acquisition du F-35 a doublé en 15 ans passant de 200 milliards en 2002 de dollars à 406,5 en 2017. Quant au coût d'entretien pour l'ensemble de son cycle de vie jusqu'en 2070, il est désormais estimé à 1300 milliards de dollars par le Pentagone, soit 150 milliards de plus que prévu. On comprend désormais le souhait de l'US Air Force de passer au NGAD aussi rapidement que possible. Depuis 2005, le GAO ne cesse de répéter que la dérive budgétaire du programme est structurelle. Aussi, il recommande au Congrès de subordonner les futures acquisitions - Le DoD prévoit d’acheter un total de 2500 F-35 - à des progrès significatifs en matière de réduction des coûts, mais également d'exiger du Pentagone un audit annuel sur les progrès accomplis. En somme, et comme nous le confiait récemment un journaliste suisse "Le F-35 y a mieux, mais c'est moins cher".

[warbird2000]

A & c c'est n'importe quoi

1) Bien avant la décision suisse, le GAo a pointé du doigt les dérives budgétaires du programme F-35
2) Aucun avion de l'arsenal militaire américain n'atteint les 80 % et c'était l'objectif fixé par le secrétaire à la défense
3) le ngad n'est pas le successeur du F-35 mais du f-22 et on en serait qu'au stade du démonstrateur.
Cet avion ne résoudra pas la question des couts
4) Le journaliste Suisse n'a pas vu les devis proposés. La façon de comptabiliser les couts varie d'un pays à un autre

Pour le F-35, 2026 sera une année décisive. L'usaf va - t - elle continuer à acheter ?

[jojo]

A & c c'est n'importe quoi

1) Bien avant la décision suisse, le GAo a pointé du doigt les dérives budgétaires du programme F-35
2) Aucun avion de l'arsenal militaire américain n'atteint les 80 % et c'était l'objectif fixé par le secrétaire à la défense
3) le ngad n'est pas le successeur du F-35 mais du f-22 et on en serait qu'au stade du démonstrateur.
Cet avion ne résoudra pas la question des couts
4) Le journaliste Suisse n'a pas vu les devis proposés. La façon de comptabiliser les couts varie d'un pays à un autre

Pour le F-35, 2026 sera une année décisive. L'usaf va - t - elle continuer à acheter ?

Bon mais mais il faut arrêter de prétendre que le F-35 coûte moins cher à l'usage que la concurrence.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui, et il faudrait pratiquement qu'ils divisent par 2.

Quand on prétend que le coût de procession du F-35 sur 30 ans seront moins chers. C'est du mensonge pur et simple.
Tu as cité toi même 7m€ par avion pour les Pays-Bas.

[Deltafan]

A & c c'est n'importe quoi
1) Bien avant la décision suisse, le GAo a pointé du doigt les dérives budgétaires du programme F-35

Il n'a jamais dit le contraire. Il fait remarquer que, cette année, l'annonce a été faite juste après le choix suisse (déjà que l'avis de Smith contredisait le CR suisse quelques heures avant sa sortie...)

2) Aucun avion de l'arsenal militaire américain n'atteint les 80 % et c'était l'objectif fixé par le secrétaire à la défense

OK

3) le ngad n'est pas le successeur du F-35 mais du f-22 et on en serait qu'au stade du démonstrateur.

A mon avis, il envisage surtout la possibilité que le F-35 serait tellement catastrophique qu'il faille également avoir recours au NGAD pour remplacer, également et en partie le F-35, même si ce n'était pas initialement prévu. D'autant plus que d'appareil spécialisé, le NGAD semble devoir évoluer vers un appareil multi-rôle...
https://www.airforcemag.com/ngad-multir ... 5-block-4/

Cet avion ne résoudra pas la question des couts

Effectivement. Vu ce qui s'est passé sur le F-22 et ce qui se passe sur le F-35 (et peut-être sur les Su-57, J-20, Tempest, SCAF [s'il va un jour au bout...] et autres), rien ne garantit que le NGAD sera moins cher...

4) Le journaliste Suisse n'a pas vu les devis proposés. La façon de comptabiliser les couts varie d'un pays à un autre

Tu ne les as pas vu non plus (ni moi). Et ce n'est que sur le long terme que l'on saura si Armasuisse s'est fait enfler (ou a enflé...) dans les grandes dimensions en croyant sur parole les chiffres de LM (et dans l'affirmative, perso, ce qui m'intéressera, ce sera de savoir pourquoi ils les ont crus).

[warbird2000]

A & c c'est n'importe quoi

1) Bien avant la décision suisse, le GAo a pointé du doigt les dérives budgétaires du programme F-35
2) Aucun avion de l'arsenal militaire américain n'atteint les 80 % et c'était l'objectif fixé par le secrétaire à la défense
3) le ngad n'est pas le successeur du F-35 mais du f-22 et on en serait qu'au stade du démonstrateur.
Cet avion ne résoudra pas la question des couts
4) Le journaliste Suisse n'a pas vu les devis proposés. La façon de comptabiliser les couts varie d'un pays à un autre

Pour le F-35, 2026 sera une année décisive. L'usaf va - t - elle continuer à acheter ?

Bon mais mais il faut arrêter de prétendre que le F-35 coûte moins cher à l'usage que la concurrence.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui, et il faudrait pratiquement qu'ils divisent par 2.

Quand on prétend que le coût de procession du F-35 sur 30 ans seront moins chers. C'est du mensonge pur et simple.
Tu as cité toi même 7m€ par avion pour les Pays-Bas.

Les force aériennes comptabilisent aussi les upgrades en principe. Sur base des devis remis par les constructeurs , l'affirmation comme quoi
le F-35 est le moins cher est possible mais ce n'est qu'une prévision

Le F-16 n'a pas participé au concours Suisse et oui le F-35 coute plus cher qu'un F-16 à l'usage.
Les Belges disent que le F-35 coute moins cher que le Typhoon , le rafale n'a pas participé à l'offre publique

Si les pays-bas prévoient 7 millions d'euros par avion , il sont prudents.
Si le gao donne 7,8 millions de dollars pour 2020 , en euro c'est 6,57 donc moins que ce qui était prévu.

L'usaf manque totalement de réalisme dans ses prévision budgétaires
650 F-22 à 13 millions de dollars de maintenance par an , c'était pas mal non plus

[warbird2000]

Il n'a jamais dit le contraire. Il fait remarquer que, cette année, l'annonce a été faite juste après le choix suisse (déjà que l'avis de Smith contredisait le CR suisse quelques heures avant sa sortie...)

Un dossier du gao d'avril 2021, bien avant la décision suisse fait déja un calcul précis

https://www.gao.gov/assets/gao-21-505t.pdf

Un nouveau rapport est aussi sortit en juillet reprenant les chiffres d'avril

[jojo]

Les Belges disent que le F-35 coute moins cher que le Typhoon

Je n'y crois pas une seconde