la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

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tanguy1991
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#726

Message par tanguy1991 »

Teddy de Montreal a écrit :
mer. juin 30, 2021 10:41 pm
warbird2000 a écrit :
mer. juin 30, 2021 6:04 pm
Concernant cette version "A", aucun manquement grave concernant la sécurité des vols n'est à constater.
Manquerait plus qu’il soit dangereux :biggrin:
C'est pas sur un A le crash a l'atterrissage avec la gouverne de profondeur bloqué en position piqué alors qu'il remettait les gaz pleine PC ?

N'empêche un choisir monomoteur dans un pays montagneux ou toutes leurs bases sont entourés de parois rocheuses, c'est courageux... Je voudrai pas être le pilote qui bouffera un oiseau ou perdra son moulin au décollage...
Dernière modification par tanguy1991 le mer. juin 30, 2021 11:00 pm, modifié 1 fois.
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TooCool_12f
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#727

Message par TooCool_12f »

si, tout comme le F-35 japonais perdu on ne sait pourquoi... en fait, tous ceux ayant donné des frayeurs ou s'étant posés en mode puzzle, s'y sont retrouvé sur des trucs communs aux trois pour autant que je me souvienne

ironclaude
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#728

Message par ironclaude »

tanguy1991 a écrit :
mer. juin 30, 2021 10:52 pm

N'empêche un choisir monomoteur dans un pays montagneux ou toutes leurs bases sont entourés de parois rocheuses, c'est courageux... Je voudrai pas être le pilote qui bouffera un oiseau ou perdra son moulin au décollage...
Chhttt … ils ont eu des Mirage III pendant pas mal d'années...
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Milos
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#729

Message par Milos »

Oui mais avec le Mirage III, pour surprendre un piaf il faut se lever tôt :exit:
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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TooCool_12f
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#730

Message par TooCool_12f »

ironclaude a écrit :
mer. juin 30, 2021 11:04 pm
tanguy1991 a écrit :
mer. juin 30, 2021 10:52 pm

N'empêche un choisir monomoteur dans un pays montagneux ou toutes leurs bases sont entourés de parois rocheuses, c'est courageux... Je voudrai pas être le pilote qui bouffera un oiseau ou perdra son moulin au décollage...
Chhttt … ils ont eu des Mirage III pendant pas mal d'années...
sauf qu'à l'époque, il n'y avait que du monomoteur en intercepteur à hautes performances..
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jojo
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#731

Message par jojo »

Deltafan a écrit :
mer. juin 30, 2021 4:27 pm
warbird2000 a écrit :
mer. juin 30, 2021 4:10 pm
La presse Suisse a donc correctement relayé les tendances
Ce qui sera intéressant, c'est de voir si elles se confirmeront avec le temps (et pas que pour la Suisse)

Le marché belge avait déjà montré que les médias commençaient à souligner les casseroles du bestiau. Pour le marché suisse ça a été bien couvert. Je ne pense pas que cela changera quoi que ce soit pour le marché finlandais, mais, peu à peu, il devient plus difficile pour les gouvernants acheteurs de faire comme si tout allait bien au royaume du F-35 (tout comme il sera intéressant de voir les évolutions aux Etats-Unis mêmes). D'ailleurs, je pense qu'avec tout ce qu'a sorti la presse suisse, si ces éléments se confirmaient dans l'avenir, il sera difficile aux gouvernants helvètes de faire comme s'ils n'étaient pas au courant.

Comme je l'ai déjà dit pour les précédents marchés export du F-35, rendez-vous dans quelques années...*


*Le constat du ministre japonais de la défense sur le F-35 pouvant être la première pierre en ce domaine...
Je pense que ces officines de presse n'ont pas relayé la tendance. Elles ont préchauffé l'opinion et préparé le terrain (c'est un peu la vaseline si vous préférez).

J'ai découvert un concept récemment: la performativité du langage.
C'est la capacité du langage à modifier le réel.
Ou "je dis, donc je suis"...

Rétrospectivement, je trouve que l'administration Bush a particulièrement appliqué ça à partir de la guerre en Irak en 2003.
Les Russes ont suivi.
Peut importe les évidences, peu importe les chiffres et les exemples, il suffit pour certains acteurs ayant une certaine "masse critique" d'affirmer et répéter quelque chose suffisamment souvent pour entraîner des supporters qui défendront leur affirmation envers et contre tout.

Oui l'Irak avait des armes de destruction massive en 2003, plein partout.
Oui un Su-25 Ukrainien a intercepté et abattu le MH17 à M0.85 au-dessus du FL310.
Oui le F-35 est tellement génial qu'il coûte moins cher.

Peu importe qu'un général US dise qu'il ne peut pas sortir la Ferrari tous les jours, peu importe que le Japon déclare que le F-35 est trop cher à faire voler pour de la QRA, peu importe les chiffres du GAO US...l'avion est formidable on vous dit !
Trop cher à faire voler ? Mais c'est pas grave, vos pilotes auront un rythme d'aéroclub, ils feront du simu et ça ne coûtera que 7,8m$/an x 35 avions. Pas cher on vous dit !

Et ça fonctionne, même Warbird qui était un peu critique sur le F-35 avant le choix Belge est devenu son plus fervent défenseur.

Il me semble que sur la votation pour l'achat d'un nouvel avion, ils avaient ficelé ça pour que le choix du modèle ne soit pas remis en question. Mais je ne suis pas spécialiste en droit Suisse...

Je pense que c'est plié, et je pense qu'il en sera de même en Finlande. Peu importe ce qu'il se dit sur le F-35, chaque pays supplémentaire qui l'achète est un alibi de plus.
La Finlande est neutre ? Mais regardez, la Suisse aussi, et ils ont acheté des F-35 !

Et je doute qu'on suspende les coopérations militaires avec la Suisse. De tout manière on est foutu, on dépend de leur PC-21 pour la formation, sans aucune contre-partie.
Elle n'est pas belle la vie ?

On est dirigé par "des épées, des cadors, des pointures, j'suis objectif, on en parlera encore dans 100 ans".
Dernière modification par jojo le jeu. juil. 01, 2021 9:20 am, modifié 1 fois.
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Ost
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#732

Message par Ost »

Suite à la décision suisse :
COMMUNIQUÉ DE PRESSE DU MINISTÈRE DES ARMÉES

Paris, le 30 juin 2021

Le ministère des Armées a pris connaissance des décisions annoncées ce jour par le conseil fédéral de la Confédération suisse concernant le programme de modernisation Air 2030.

Le ministère des Armées prend acte de ces décisions souveraines qui traduisent un choix au profit de matériels non européens.

Florence Parly, ministre des Armées, réaffirme sa pleine confiance dans la qualité des équipements proposés dans cette compétition par l’industrie française. Leurs performances sont démontrées chaque jour en opérations, en particulier par nos forces armées, et ils sont choisis par un nombre croissant de partenaires.
Source : Le ministère des Armées prend connaissance des décisions du conseil fédéral de la Confédération suisse

jojo a écrit :
mer. juin 30, 2021 11:22 pm
...
Peut importe les évidences, peu importe les chiffres et les exemples, il suffit pour certains acteurs ayant une certaine "masse critique" d'affirmer et répéter quelque chose suffisamment souvent pour entraîner des supporters qui défendront leur affirmation envers et contre tout.
...
Une forme de méthode Coué en quelque sorte.

Ost
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jojo
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#733

Message par jojo »

Oui, sauf que là il ne s'agit pas de se convaincre, mais de convaincre les autres.

Mais je trouve qu'il est de plus en plus difficile d'avoir des discussions rationnelles.
Donc soit ça fonctionne, soit je suis complotiste, à vous de choisir :jerry:
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ironclaude
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#734

Message par ironclaude »

Ou alors, la Suisse avait un GROS truc à se reprocher (niveau fiscal ou financier, au hasard), Biden en a été informé et leur a fait "une proposition qu'ils ne pouvaient pas refuser"...
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TooCool_12f
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#735

Message par TooCool_12f »

genre : "elles sont belles, vos banques... ce serait dommage qu'il leur arrive un accident..."
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Deltafan
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#736

Message par Deltafan »

jojo a écrit :
mer. juin 30, 2021 11:33 pm
Donc soit ça fonctionne, soit je suis complotiste, à vous de choisir :jerry:
Sais pas...

Je crois qu'on ne saura la réalité de tout ça que dans un certain nombre d'années. A moins que, rapidement, une "source" ne nous mette sous le nez un éventuel "scoop" de nature à remettre tout ça en cause. Mais, perso, je verrais plutôt dans cette histoire du dumping que de la magouille, peut-être à tort...

Sinon, j'aimerais bien savoir comment LM, qui dans un article que je viens de mettre dans le topic F-35 dit qu'elle "espère" faire diminuer de 40% les coûts d'exploitation du F-35 d'ici 5 ans, a pu garantir un chiffre bas et fixe aux Suisses pour les 30 ans à venir... Et j'aimerais savoir comment les Suisses peuvent être persuadés que ces chiffres seront tenus...
Dernière modification par Deltafan le jeu. juil. 01, 2021 12:32 am, modifié 1 fois.
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#737

Message par TooCool_12f »

Lis la signature de Milos.. tu auras ptet une idée ? 😉
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pipo2000
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#738

Message par pipo2000 »

Et puis c'est vrai qu'on a rien à leur reprocher à leurs banques... Les Suisses ont fait un choix. Ils considèrent qu'ils ont plus à gagner en faisant des partenariats avec les US qu'avec leurs voisins européens. Le pire c'est qu'ils ont surement raison vu comment on s'écrase systématiquement. Rappelons que la France, nation nucléaire, se fait raquetter pépouze depuis des décennies par le Luxembourg...

@jojo
S'agissant de la "performativité" nous ne sommes pas en reste. Le cas des négociations sur le SCAF en est un bel exemple. Une armée de "blog défense" qui recrachent de concert les même argumentaires étrangement copiés/collés des plans de comm de notre conglomérat militaro-industriel...
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jojo
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#739

Message par jojo »

Deltafan a écrit :
jeu. juil. 01, 2021 12:11 am
jojo a écrit :
mer. juin 30, 2021 11:33 pm
Donc soit ça fonctionne, soit je suis complotiste, à vous de choisir :jerry:
Sais pas...

Je crois qu'on ne saura la réalité de tout ça que dans un certain nombre d'années. A moins que, rapidement, une "source" ne nous mette sous le nez un éventuel "scoop" de nature à remettre tout ça en cause. Mais, perso, je verrais plutôt dans cette histoire du dumping que de la magouille, peut-être à tort...

Sinon, j'aimerais bien savoir comment LM, qui dans un article que je viens de mettre dans le topic F-35 dit qu'elle "espère" faire diminuer de 40% les coûts d'exploitation du F-35 d'ici 5 ans, a pu garantir un chiffre bas et fixe aux Suisses pour les 30 ans à venir... Et j'aimerais savoir comment les Suisses peuvent être persuadés que ces chiffres seront tenus...
Je n'étais sans doute pas assez clair :emlaugh:
Ce qui me choque c'est que la commission Suisse présente le choix du F-35 en prétendant que c'était le moins cher, malgré tous les éléments qui prouvent le contraire. :...:
Dernière modification par jojo le jeu. juil. 01, 2021 8:19 am, modifié 1 fois.
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Deltafan
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#740

Message par Deltafan »

Ah, OK
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warbird2000
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#741

Message par warbird2000 »

tanguy1991 a écrit :
mer. juin 30, 2021 10:52 pm
Teddy de Montreal a écrit :
mer. juin 30, 2021 10:41 pm
warbird2000 a écrit :
mer. juin 30, 2021 6:04 pm
Concernant cette version "A", aucun manquement grave concernant la sécurité des vols n'est à constater.
Manquerait plus qu’il soit dangereux :biggrin:
C'est pas sur un A le crash a l'atterrissage avec la gouverne de profondeur bloqué en position piqué alors qu'il remettait les gaz pleine PC ?

Le pilote est arrivé trop vite et a fait un atterrissage trois points . Le logiciel en a déduit qu il avait atterri. Les rebonds successifs de l avion n ont pas aidé. Voir vidéo de Lemoine.

Prend n importe quel avion si tu atterris en dehors de son enveloppe tu aura des soucis. Le pilote a pu s éjecter c est le plus important. Aucun système de commande de vol n est parfait.

Édit: je me souviens aussi que le cpu a saturé et l ordre n est jamais arrivé à la gouverne. Les avions belges auront un nouveau cpu ( tech 3 refresh )
Dernière modification par warbird2000 le jeu. juil. 01, 2021 7:16 am, modifié 1 fois.
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Deltafan
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#742

Message par Deltafan »

Article sans surprise de Meta Défense :

https://www.meta-defense.fr/2021/06/30/ ... americain/
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Deltafan
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#743

Message par Deltafan »

Le suisse Avia News :

http://psk.blog.24heures.ch/
(...)
Points faibles du dossier

Si le F-35 a battu ses concurrents et ceci de manière particulièrement élevée, le choix d’un avion « high Tech » à un prix « canon » ne doit pas faire oublier les points noirs qui péjorent le dossier.

Nous allons entrer dans la phase de négociation du contrat. Il donc très important de tenir compte des éléments suivants :

Les 871 problèmes, doivent selon LM être réglés d’ici 2025. Il ne faut pas seulement des promesses, mais négocier clairement que ceux doivent plus exister à cette date ou alors LM devra prendre entièrement à sa charge les modifications.

Maintenance, selon les coûts estimés la projection de 15,5 milliards de francs sur 30 ans est juste selon les tableaux de LM, mais ceux-ci ont pris du retard. Il faut donc s’assurer que ce retard sera comblé ou alors LM devra payer des pénalités.


La question d’ALIS est réglée, la Suisse recevra le système de logistique ODIN, dont les récents essais aux USA ont montré son efficacité.

Certes le dossier est complexe, et il sera compliqué d’en expliquer les détails à la population, mais il faudra être transparent dans les mois à venir.
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TooCool_12f
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#744

Message par TooCool_12f »

d'aucuns disaient : "les promesses n'engagent que ceux qui les croient"...

je dirais que c'est particulièrement vrai quand celui qui fait la promesse n'a systématiquement pas tenu ses engagements depuis quasiment le début du programme
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Deltafan
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#745

Message par Deltafan »

Vision d'Até :

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Teddy de Montreal
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#746

Message par Teddy de Montreal »

tanguy1991 a écrit :
mer. juin 30, 2021 10:52 pm
Teddy de Montreal a écrit :
mer. juin 30, 2021 10:41 pm
warbird2000 a écrit :
mer. juin 30, 2021 6:04 pm
Concernant cette version "A", aucun manquement grave concernant la sécurité des vols n'est à constater.
Manquerait plus qu’il soit dangereux :biggrin:
C'est pas sur un A le crash a l'atterrissage avec la gouverne de profondeur bloqué en position piqué alors qu'il remettait les gaz pleine PC ?
Si.

Mais le siège éjectable a parfaitement fonctionné donc l’avion n’est pas dangereux. Qu’on ne vienne pas nous embêter avec ces histoires de « HMS misalignment », de « green glow » ou de commandes de vol qui bug et mettent plein piqué quand le pilote demande plein cabré, c’est la faute du pilote on vous dit.

Dormez tranquilles, braves gens…

warbird2000
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#747

Message par warbird2000 »

De mémoire 1 mort , 1 japonais, sur 398 000 h de vol pour le f-35

Un pilote rafale est décédé aussi sur désorientation
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baz0991
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#748

Message par baz0991 »

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Jaguar
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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#749

Message par Jaguar »

Teddy de Montreal a écrit :
jeu. juil. 01, 2021 7:13 am
tanguy1991 a écrit :
mer. juin 30, 2021 10:52 pm
Teddy de Montreal a écrit :
mer. juin 30, 2021 10:41 pm


Manquerait plus qu’il soit dangereux :biggrin:
C'est pas sur un A le crash a l'atterrissage avec la gouverne de profondeur bloqué en position piqué alors qu'il remettait les gaz pleine PC ?
Si.

Mais le siège éjectable a parfaitement fonctionné donc l’avion n’est pas dangereux. Qu’on ne vienne pas nous embêter avec ces histoires de « HMS misalignment », de « green glow » ou de commandes de vol qui bug et mettent plein piqué quand le pilote demande plein cabré, c’est la faute du pilote on vous dit.

Dormez tranquilles, braves gens…
Alors que le rafale lui, il a une IA qui décide que si un passager s'éjecte alors que l'avion n'a pas de problème, le pilote n'est pas éjecté, et l'avion est sauvé... Ça a quand même plus de classe lol
Je suis donc je pense
J'ai choisi
La joie comme vengeance
Vae soli

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Re: la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

#750

Message par warbird2000 »

Et ça fonctionne, même Warbird qui était un peu critique sur le F-35 avant le choix Belge est devenu son plis fervent défenseur.
Non parce que pour la Belgique , je ne suis pas persuadé que ce soit le meilleur choix, 34 avions c'est vraiment peu et l'idée d'envoyer nos pilotes se former aux usa ne me plait pas.

Seulement, je ne suis pas expert aéronautique, j'ose espérer que le F-35 est effectivement le meilleur choix
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