la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

[warbird2000]

Alors je ne dit pas que le Rafale ne peut pas faire de simulation non plus
Mais incontestablement la simulation prend de plus en plus d'importance dans les unités

Voici un témoignage d'une unité de tornado GR, 12 bomber squadron
Ce n'est pas une unité de conversion sur tornado

Pilots on the TGRF are mandated to fly a minimum of 10 hours live training per
month, with significantly more training now being undertaken in the simulators
compared with when the Tornado first entered service.
The simulators enable all combat missions to be flown with realistic representation of all aspects of
Tornado operations

source combat aircraft 2015 11

Les 180 heures de vol par an c'est une norme OTAN pour le maintien en compétence des personnels.

Un pilote de tornado volait donc un minimum de 120 h par an en 2015.
La norme otan n'est plus respectée

Qu'est-ce que tu n'enregistres pas quand on te dit que le Rafale aussi utilise des simulateurs.
Il y a même différents niveaux de simulateur.
Comme tous les avions aujourd'hui...et ce n'est pas nouveau !

LM met en avant le simulateur parceque la maintenance de son avion coûte 85% de plus par an qu'un Rafale !

Je n'ai jamais nié que lm se sert du simulateur pour baisser ses couts
85 % de couts en plus, on ne sait pas parce que les méthodes de calcul des pays différent.
Ce qui est certain que l'objectif de cout du F-35 n'est pas rencontré. Dans l'usaf , c'est deux fois plus qu'un F-16 et après vérification deux fois plus qu'un f/a-18 legacy. ( environ quatre millions de dollars par an dans l'us navy )

Ce sont les chiffres de 2018, qui intégrent cependant les upgrades et correctifs des avions

[RAMIUS1983]

…
La collision frontale de 747 sur la piste de je ne sais plus quelle ile ( majorque ? )
aurait comme cause probable le fait qu'un des pilotes utilisait excessivement le simulateur, instructeur à la klm
et avait perdu de vue les procédures de communication avec la tour
…

Tenerife, il y a plus de 40 ans
https://fr.wikipedia.org/wiki/Collision_de_Tenerife

@Warbird Tenerife c'est le premier cas de FH que tu étudies et c'est surtout un cockpit autocratique avec un vieux CDB intouchable à qui personne n'osait tenir tête.
Le simu c'est pas le principal problème dans l'histoire, d'ailleurs j'ai jamais entendu parler de cette cause pour l'accident.

[warbird2000]

Bref je vais pas enfoncer plus le clou j'espère que tu as compris l'idée, remplacer l'entraînement réel par du simu c'est une solution de pauvre.

Comme les unités de F-22, ont des T-38 pour avoir un nombre d'heures minimum pour leur pilotes

https://www.af.mil/News/Article-Display ... -training/

The reduction of flying time on the Raptor combined with the lower operating cost of the T-38s will save the wing considerable money, officials said.

[jojo]

Je n'ai jamais nié que lm se sert du simulateur pour baisser ses couts
85 % de couts en plus, on ne sait pas parce que les méthodes de calcul des pays différent.
Ce qui est certain que l'objectif de cout du F-35 n'est pas rencontré. Dans l'usaf , c'est deux fois plus qu'un F-16 et après vérification deux fois plus qu'un f/a-18 legacy. ( environ quatre millions de dollars par an dans l'us navy )

Ce sont les chiffres de 2018, qui intégrent cependant les upgrades et correctifs des avions

Non, c'est toi qui a ramené les chiffres de 2020

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1851548

[RAMIUS1983]

Bref je vais pas enfoncer plus le clou j'espère que tu as compris l'idée, remplacer l'entraînement réel par du simu c'est une solution de pauvre.

Comme les unités de F-22, ont des T-38 pour avoir un nombre d'heures minimum pour leur pilotes

https://www.af.mil/News/Article-Display ... -training/

The reduction of flying time on the Raptor combined with the lower operating cost of the T-38s will save the wing considerable money, officials said.

Absolument, c'est la maladie des forces aériennes modernes les nouveaux avions sont tellement coûteux à l'heure de vol qu'on fait voler les pilotes sur des avions d'entraînements pour qu'ils aient leur cota d'heures. Quelques pages plus tôt je plaisantais à peine lorsque je disais que si les Suisses achetaient du F35 les US proposeraient des T-7 pour faire voler leurs pilotes.
D'ailleurs je serai pas surpris si ils avaient une solution comme ça dans les cartons à base d'aermacchi ou de PC-21.

[warbird2000]

…
La collision frontale de 747 sur la piste de je ne sais plus quelle ile ( majorque ? )
aurait comme cause probable le fait qu'un des pilotes utilisait excessivement le simulateur, instructeur à la klm
et avait perdu de vue les procédures de communication avec la tour
…

Tenerife, il y a plus de 40 ans
https://fr.wikipedia.org/wiki/Collision_de_Tenerife

@Warbird Tenerife c'est le premier cas de FH que tu étudies et c'est surtout un cockpit autocratique avec un vieux CDB intouchable à qui personne n'osait tenir tête.
Le simu c'est pas le principal problème dans l'histoire, d'ailleurs j'ai jamais entendu parler de cette cause pour l'accident.

Air crash saison 16
L'autorité du commandant n'explique pas tout. C'était son premier vol depuis trois mois. Il passait la pluspart de son temps en simulateur pour former d'autres pilotes. Dans le cas du simulateur, à l'époque, pas de controleur aérien

Je vient de réécouter l'émission vers la minute 39

[jojo]

Absolument, c'est la maladie des forces aériennes modernes les nouveaux avions sont tellement coûteux à l'heure de vol qu'on fait voler les pilotes sur des avions d'entraînements pour qu'ils aient leur cota d'heures. Quelques pages plus tôt je plaisantais à peine lorsque je disais que si les Suisses achetaient du F35 les US proposeraient des T-7 pour faire voler leurs pilotes.
D'ailleurs je serai pas surpris si ils avaient une solution comme ça dans les cartons à base d'aermacchi ou de PC-21.

Il faudra bien remplacer les F-5

[jojo]

Air crash saison 16
L'autorité du commandant n'explique pas tout. C'était son premier vol depuis trois mois. Il passait la pluspart de son temps en simulateur pour former d'autres pilotes. Dans le cas du simulateur, à l'époque, pas de controleur aérien

Je vient de réécouter l'émission vers la minute 39

Ce n'est pas parce que tu as regardé Air Crash que tu as les compétences CRM d'un vrai pilote

[RAMIUS1983]

Tenerife, il y a plus de 40 ans
https://fr.wikipedia.org/wiki/Collision_de_Tenerife

@Warbird Tenerife c'est le premier cas de FH que tu étudies et c'est surtout un cockpit autocratique avec un vieux CDB intouchable à qui personne n'osait tenir tête.
Le simu c'est pas le principal problème dans l'histoire, d'ailleurs j'ai jamais entendu parler de cette cause pour l'accident.

Air crash saison 16
L'autorité du commandant n'explique pas tout. C'était son premier vol depuis trois mois. Il passait la pluspart de son temps en simulateur pour former d'autres pilotes. Dans le cas du simulateur, à l'époque, pas de controleur aérien

Je vient de réécouter l'émission vers la minute 39

Ils étaient 3 dans le cockpit a écouter la tour...un copil et un mecnav... pression temporelle, météo pourrie conscience de la situation pour les équipages et la tour quasi nulle et communication radio de mauvaise qualité. La décision de mettre les gaz avant la clairance de la tour par le CDB et personne ne réagit dans la machine. Le simu n'explique pas tout .

[RAMIUS1983]

Absolument, c'est la maladie des forces aériennes modernes les nouveaux avions sont tellement coûteux à l'heure de vol qu'on fait voler les pilotes sur des avions d'entraînements pour qu'ils aient leur cota d'heures. Quelques pages plus tôt je plaisantais à peine lorsque je disais que si les Suisses achetaient du F35 les US proposeraient des T-7 pour faire voler leurs pilotes.
D'ailleurs je serai pas surpris si ils avaient une solution comme ça dans les cartons à base d'aermacchi ou de PC-21.

Il faudra bien remplacer les F-5

Mais grave

[warbird2000]

Je n'ai jamais nié que lm se sert du simulateur pour baisser ses couts
85 % de couts en plus, on ne sait pas parce que les méthodes de calcul des pays différent.
Ce qui est certain que l'objectif de cout du F-35 n'est pas rencontré. Dans l'usaf , c'est deux fois plus qu'un F-16 et après vérification deux fois plus qu'un f/a-18 legacy. ( environ quatre millions de dollars par an dans l'us navy )

Ce sont les chiffres de 2018, qui intégrent cependant les upgrades et correctifs des avions

Non, c'est toi qui a ramené les chiffres de 2020

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1851548

Pour la comparaison par rapport au F/A-18, le GAO mentionne bien l'année 2018 dans un rapport qui date de Novembre 2020
GAO-21-101SP
En fait ce serait 5 millions de dollars pour le F/A-18 A-D

Ce n'est pas parce que tu as regardé Air Crash que tu as les compétences CRM d'un vrai pilote

Je t'ai cité ma source et comme c'était l'émission favorite de azrayen

Ps: les paroles sont celle du commentateur sauf à la fin

[Deltafan]

Justement je me demande ce que le simulateur de LM a de plus que le simulateur Rafale ?

Je n'en sais rien

Mais au final je doute que la Suisse préfère le F-35 au rafale pour des questions de simulation

On sera au moins d'accord sur ça...

[Deltafan]

Article Le Temps (journal suisse en langue française), avec le titre : Les partisans du Rafale dénoncent les points faibles du F-35

https://www.letemps.ch/suisse/partisans ... aibles-f35

Bon, l'article n'apporte pas grand chose au débat, surtout qu'il cite des sources et françaises et anonymes. Toutefois, j'ai plutôt apprécié ce passage par rapport à la discussion du jour :

(...)
la France a proposé aux forces aériennes suisses de s’entraîner dans son espace aérien, un aspect opérationnel prisé des pilotes qui s’inquiètent de voir l’utilisation des F-35 reposer massivement sur la simulation. L’armée de l’air helvétique pourrait profiter de la base aérienne voisine de Saint-Dizier (Haute-Marne).
(...)

[Deltafan]

Et pour ceux qui pensent qu'un lien ou une déclaration officielle est une preuve matérielle, j'ai enfin fini par retrouver cet article que j'ai longtemps cherché aujourd'hui :

Article OPEX 360 du 8 mars dernier, avec le titre : Face à une forte activité aérienne chinoise, le Japon cherche à économiser le potentiel de ses avions F-15J

http://www.opex360.com/2021/03/08/face- ... ons-f-15j/

(...)
comme l’a souligné un responsable nippon, le F-35 « n’est pas approprié » pour dissuader des aéronefs de pénétrer dans un espace aérien et il sera donc « difficile de maintenir le même système qu’auparavant. » Et cela alors que le F-15J affiche des performances de vol supérieures, la furtivité n’étant pas un critère déterminant pour les missions qui lui sont confiées.
(...)

Là-dessus, rendez-vous au résultat mercredi vers 14H00

Edit : et cet article en anglais d'Aerotime du 4 mars dernier nous dit même qui est ce "responsable nippon" :

https://www.aerotime.aero/27398-japan-r ... loys-f-35s

Japan reduces Chinese interceptions as it deploys F-35s

Japan’s Air Self-Defense Force (JASDF) changed its air defense strategy in order to lower the number of interceptions. Fighter jets should now only be scrambled when foreign aircraft threaten the country’s airspace.

In the first nine months of the fiscal year 2020 (which starts in April), Japanese fighter jets were scrambled 331 times to intercept Chinese aircraft, 192 times less than the same period the previous year.

The change was made to help free resources for the advanced training of fighter pilots on the newly-deployed Lockheed Martin F-35 Lightning II. Coincidentally, the introduction of the stealth fighter jet lowered the capacity of the JASDF to intercept incoming aircraft. "The F-35 is not suitable for emergency lift-off, and it will become difficult to maintain the same system as before,” the Japanese Ministry of Defense told Kyodo News.
(...)

Sinon, on sera bien sûr d'accord sur le fait que la Suisse n'est pas le Japon, et qu'on ne voit pas trop d'avions chinois survoler régulièrement le territoire helvétique... M'enfin, quand on fait un concours pour sélectionner un intercepteur et qu'il est le seul appareil de l'inventaire, ce genre de discours laisse songeur à la lecture des médias alémaniques suisses depuis quelques jours...

'fin bref, comme déjà dit : RV mercredi vers 14H00...

[TooCool_12f]

envoie à lematin. ch

[warbird2000]

Le cahier des charges du F-35 c'est un F-16 avec deux bidons
pas un F-15 C avec deux bidons

Donc, je n'ai aucun problème avec les déclarations du ministre japonais
Mais le F/A-18 qui équipe les suisses n'est pas réputé pour avoir les meilleures performances
de taux de montée non plus

Je sais qu'en accélération un F/A-18 C ne vaut pas un F-16

[warbird2000]

Comparaison des performances du F/A-18 C et du f-35

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.ph ... 3&start=75

When asked about my first flight in the F-35, I compared it to flying a Hornet (F/A-18), but with a turbo charged engine. I now can quote a USMC F/A-18 Weapons School Graduate after his first flight in the F-35: «It was like flying a Hornet with four engines!» (His point being that the F-35 can afford to operate at high Angle-of-Attack and low airspeed, but that it will regain the airspeed quickly when needed). Another unintended, but illustrating example on performance came a few weeks back, when a student pilot failed to recognize that he had climbed through our temporary altitude restriction at 40,000´. The F-35 will happily climb past that altitude.

[Deltafan]

J'ai pas souvenir que le F-15 C, le F-16 et le F-18 C soient dans la compétition pour remplacer les F-18 C suisses (mais peut-être ai-je raté quelque chose) et c'est faire également abstraction totale de la dimension économique exprimée dans les deux articles...

Sinon, pour recentrer le sujet sur des choses plus concrètes par rapport au marché suisse,

envoie à lematin. ch

Ca permettra à certains Suisses de comparer l'exacte antinomie entre l'article initial de NZZ (et les propos rapportés censément exprimés par la ministre suisse de la défense) et les déclarations du ministre japonais de la Défense

[warbird2000]

J'ai pas souvenir que le F-15 C, le F-16 et le F-18 C soient dans la compétition pour remplacer les F-18 C suisses (mais peut-être ai-je raté quelque chose) et c'est faire également abstraction totale de la dimension économique exprimée dans les deux articles...

Et cela alors que le F-15J affiche des performances de vol supérieures, la furtivité n’étant pas un critère déterminant pour les missions qui lui sont confiées.

"The F-35 is not suitable for emergency lift-off, and it will become difficult to maintain the same system as before,” the Japanese Ministry of Defense told Kyodo News

J'avais compris qu'il se plaignait sur le plan de la performance

[jojo]

Je sais qu'en accélération un F/A-18 C ne vaut pas un F-16

Je ne sais pas, les Hornet Suisses ont été customisés, ils ont par exemples des pylônes à trainée réduite.

Sinon, objectivement, les chasseurs à aile delta présentent des avantages pour les accélérations transoniques, ce qui peut être un avantage pour la PO.
Hors on nous vante les accélérations du F-35 jusqu'à M0.9...

Enfin si la PO décolle souvent (je n'ai pas les chiffres pour la Suisse) ça va coûter cher (même sans atteindre le niveau des Japonais) le simulateur n'y changera rien.

[Deltafan]

J'ai pas souvenir que le F-15 C, le F-16 et le F-18 C soient dans la compétition pour remplacer les F-18 C suisses (mais peut-être ai-je raté quelque chose) et c'est faire également abstraction totale de la dimension économique exprimée dans les deux articles...

Et cela alors que le F-15J affiche des performances de vol supérieures, la furtivité n’étant pas un critère déterminant pour les missions qui lui sont confiées.

"The F-35 is not suitable for emergency lift-off, and it will become difficult to maintain the same system as before,” the Japanese Ministry of Defense told Kyodo News

J'avais compris qu'il se plaignait sur le plan de la performance

Et quand on apprend que le F-35 est déjà dépassé dans cette mission par le F-15 J, ce qui serait intéressant c'est de comparer le F-35 avec F-18 E/F, Typhoon et Rafale qui sont ici concernés (pas avec le F-18 C qu'il doit remplacer ou le F-16 qui n'est présent à aucun moment dans l'équation)... D'où l'intérêt d'éventuelles "nouvelles fuites" sur le rapport réel de la compétition (comme lors du précédent marché). Parce que remplir à longueur de posts des liens ou des comparaisons inutiles n'avance à rien et n'a aucun intérêt...

[warbird2000]

Remplacer un F-15 C par un F-35, l'usaf ne l'a pas fait
Si on parle des couts de maintenance , les chiffres us de 2018 , parlent de 6 millions de dollars pour le F-15 C et 8,5 pour un F-35
et donc à ce tarif, il y'aura moins de sorties chez les japonais.

La suisse a des F/A-18 C et pas des F-15J comme les japonais et je pense qu'annuellement il font nettement moins d'interceptions

Et si le F-35 est déjà dépassé dans sa mission par le F-15 J, ce qui est intéressant c'est de comparer avec F-18 E/F, Typhoon et Rafale qui sont ici concernés (pas avec le F-18 C qu'il doit remplacer ou le F-16 qui n'est présent à aucun moment dans l'équation)...

Les seuls chiffres fiables que j'ai trouvé, sont ceux du F/A-18 E

https://info.publicintelligence.net/F18-EF-200.pdf

Page 85, on parle de 4,6 min pour 35000 pieds et page 90 46000 pieds pour 3 min
Lire page 98 mais je ne sais pas interpreter le graphique :(

[warbird2000]

Ici une page qui permet de télécharger le manuel du F/A-18 E et C

https://publicintelligence.net/u-s-navy ... t-manuals/

Je laisse les experts interpréter les chiffres

[Bug2K]

je crois que je ne l'avais pas partagé ici ça : https://www.portail-aviation.com/blog/2 ... ipulation/

[Deltafan]

Remplacer un F-15 C par un F-35, l'usaf ne l'a pas fait

Oui, bon...

Si on parle des couts de maintenance , les chiffres us de 2018 , parlent de 6 millions de dollars pour le F-15 C et 8,5 pour un F-35
et donc à ce tarif, il y'aura moins de sorties chez les japonais.

Ca, au moins, c'est du concret

La suisse a des F/A-18 C et pas des F-15J comme les japonais

Merci pour ce nouveau scoop que personne n'avait anticipé et qui donne un nouvelle acuité au débat en le faisant avancer d'un grand pas...

et je pense qu'annuellement il font nettement moins d'interceptions

Moi aussi. On a au moins certains chiffres des articles pour le Japon, même s'ils peuvent dater ou être incomplets :

entre mars 2018 et mars 2019, les avions de combat nippons, en particulier les F-15J, effectuèrent 999 décollages sur alerte [alpha scramble]. Et 638 de ces sorties avaient été motivées par des vols de l’Armée populaire de libération [APL] à proximité de l’espace aérien de l’archipel.

The Taiwanese Ministry of National Defense reported that the Chinese People's Liberation Army Air Force (PLAAF) flew about 380 sorties into the country’s air defense identification zone (ADIZ) in 2020, the highest number since 1996.

Les seuls chiffres fiables que j'ai trouvé, sont ceux du F/A-18 E
https://info.publicintelligence.net/F18-EF-200.pdf
Page 85, on parle de 4,6 min pour 35000 pieds et page 90 46000 pieds pour 3 min
Lire page 98 mais je ne sais pas interpréter le graphique :(

Intéressant également. Certains ici savent interpréter ces graphiques. Il faudrait pouvoir comparer avec les autres participants au concours et connaître les conditions (emports) pour chaque type d'interception pour chaque type d'appareil.