la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

[warbird2000]

y a quand même un truc: c'est un appel d'offres. Donc, toute offre présentée après la date limite (en décembre dernier, de mémoire) est, nécessairement, nulle et non avenue. Si la Suisse venait à prendre une décision basée sur one offre de dernière minute remise par Biden, cela entraîne automatiquement (une simple plainte au tribunal) la nullité de tout le processus...

Pour qu'ils relancent le processus en changeant les critères pour faire gagner celui qu'ils veulent ?

Quand, ils ont choisit le Gripen E , ce dernier n'était pas dans la compétition.
L'avion qui avait été évalué était un gripen D .

Je pense que le F/A-18 c'est terminé parce que la navy n'en veut plus et achète du F-35C à la place
Le typhoon qui s'est classé derrière le F-35 et le F/A-18 dans l'épreuve danoise aussi parce que les anglais et les italiens n'en veulent plus et l'industrie Allemande n'a pas les reins solides pour continuer à développer seule le typhoon

Cela va se jouer entre un choix pro-européen alors cela le rafale
ou pro us et ce sera le F-35

Au niveau des compensations industrielles, le F-35 est champion incontestable vu le nombre d'avions produits chaque année

[Bug2K]

L'avion qui avait été évalué était un gripen D .

Pas tout à fait. C'était le Gripen DEMO. Une version fortement modifiée du Gripen D, embarquant le F414 à la place du RM12, et beaucoup d'éléments d'avionique nouveau. C'était l'avion dédié au développement du Gripen NG.

A savoir que cet avion avait le meilleur rapport puissance/masse de tous les Gripen, puisque la promesse initiale était de faire un avion plus lourd de seulement 200kg à vide pour une MTOW supérieure de plus de 2t, avec une poussée améliorée de 20% et une autonomie améliorée de 30%.
Au final, l'avion sera plus lourd d'1T, et à part une légère augmentation de la capacité d'emport, tous les effets positifs ont été gommés par le surpoids.

Sinon, j'ai tenté l'analyse la plus synthétique et complète qui soit ici : https://www.portail-aviation.com/blog/2 ... lectionner

[jojo]

Au niveau des compensations industrielles, le F-35 est champion incontestable vu le nombre d'avions produits chaque année

Mais les Américains n'achèteront pas de PC-21...

[warbird2000]

Au niveau des compensations industrielles, le F-35 est champion incontestable vu le nombre d'avions produits chaque année

Mais les Américains n'achèteront pas de PC-21...

Le T-6 texan II est un dérivé du pilatus pc-9

https://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_T-6_Texan_II

[Deltafan]

Article Meta Défense, avec le titre : La Suisse va-t-elle sélectionner le F35 malgré elle ?

https://www.meta-defense.fr/2021/06/23/ ... lgre-elle/

Mouais... Supputations sur une offre américaine hors délai (et donc pouvant être attaquée judiciairement, même, et surtout, en Suisse), qui expliquerait le revirement supposé de la MinDef locale...

A confirmer, ou pas...

[jojo]

Le T-6 texan II est un dérivé du pilatus pc-9

https://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_T-6_Texan_II

Et alors ? Il est fabriqué aux USA et ils sont déjà équipés. ça rapporterait quoi à la Suisse ?

[jojo]

Article Meta Défense, avec le titre : La Suisse va-t-elle sélectionner le F35 malgré elle ?

https://www.meta-defense.fr/2021/06/23/ ... lgre-elle/

Mouais... Supputations sur une offre américaine hors délai (et donc pouvant être attaquée judiciairement, même, et surtout, en Suisse), qui expliquerait le revirement supposé de la MinDef locale...

A confirmer, ou pas...

Je rêve ou les Suisses essaient de renégocier les prix après la cloture des offres ?

[ironclaude]

…
La session du conseil de mercredi prochain est la dernière avant la coupure d'été. Il est fort possible qu'aucune décision ne soit prise avant la rentrée d'après un membre du gouvernement du canton de Bâle Ville en off.

J'aadooorre

[Bug2K]

…
La session du conseil de mercredi prochain est la dernière avant la coupure d'été. Il est fort possible qu'aucune décision ne soit prise avant la rentrée d'après un membre du gouvernement du canton de Bâle Ville en off.

J'aadooorre

La ponctualité Suisse en prendrai un coup, et nous on en peut plus !
D'où vient l'info ?

[warbird2000]

Sinon on ne saurait que conseiller au suisses de demander comme les canadiens aux australiens si ils n ont plus des f/a-18 de stock

Il y aura aussi des f/a-18 koweïtiens sur le marché d occase

Une solution qui satisferait aussi la gauche

[ironclaude]

Sinon on ne saurait que conseiller au suisses de demander comme les canadiens aux australiens si ils n ont plus des f/a-18 de stock

Il y aura aussi des f/a-18 koweïtiens sur le marché d occase

Une solution qui satisferait aussi la gauche

Faut fabriquer des avions d'occase, je vous l'ai déjà dit… c'est ce qui se vend le mieux cette année !

[Tangodelta]

Beuh, c'est quand même normale que le F35 n'est pas chère.
Si on le compare au rafale, y doit obligatoirement couter moins chère, tous les spécialiste vous le dirons. Le prix correspond à ces performances.

C'est un choix logique. C'est un peu comme choisir le Grippen. Un avion moyen qui coute pas chère..... Logique.

[TooCool_12f]

sauf que... LM ne rime visiblement pas avec "moins cher"

https://www.airforcemag.com/usaf-to-cut ... ense-plan/

ce qui laisse sérieusement dubitatif sur les affirmations comme quoi il serait "nettement moins cger que la concurrence ".

[TooCool_12f]

Article Meta Défense, avec le titre : La Suisse va-t-elle sélectionner le F35 malgré elle ?

https://www.meta-defense.fr/2021/06/23/ ... lgre-elle/

Mouais... Supputations sur une offre américaine hors délai (et donc pouvant être attaquée judiciairement, même, et surtout, en Suisse), qui expliquerait le revirement supposé de la MinDef locale...

A confirmer, ou pas...

Je rêve ou les Suisses essaient de renégocier les prix après la cloture des offres ?

Ça y ressemble beaucoup, en effet, quand on lit qu'on offre aux autres la possibilité de répondre.. C'est totalement à l'encontre du principe de base d'un appel d'offres

[TooCool_12f]

en discussion la semaine prochaine apparemment :

[warbird2000]

sauf que... LM ne rime visiblement pas avec "moins cher"

https://www.airforcemag.com/usaf-to-cut ... ense-plan/

ce qui laisse sérieusement dubitatif sur les affirmations comme quoi il serait "nettement moins cger que la concurrence ".

Tu ne peux rien déduire de ce document sauf que un F-35 coute plus cher à l'usage qu'un F-16 qui a été produit à 4500 ex pour rappel
Je ne suis pas sur qu'un Typhoon contrairement à ce que bae affirme couterait moins cher à l'usage aux américains
Enfin l'édito de AFM, donne un rafale à 38 000 euros par heure de vol en précisant très bien que c'est très difficile de comparer.

Je pense que les Suisses ont la meilleure information que nous
Ils ont soumis aux protagonistes un devis pour l'utilisation de leur avion dans un cas de figure Suisse et je suppose que chaque constructeur a répondu en donnant ses chiffres

Mais au final , ce n'est de nouveau pas la qualité de l'avion qui sera le critère final mais le choix politique pro us ou pro europe
edit: ortho
edit2: depuis 2018, on sait que le F-35A coute plus cher à l'usage que le F-16

[jojo]

Enfin l'édito de AFM, donne un rafale à 38 000 euros par heure de vol en précisant très bien que c'est très difficile de comparer.

Qui est l'autreur de l'article pour AFM ?
Par contre pardonnes-moi, mais je te trouve un peu naïf sur la sincérité des devis (surtout quand on pose comme base que ça coutera moins cher parce que les pilotes feront plus de simulateur)

[TooCool_12f]

le lien que j'ai donné de Air Force Magazine est assez clair: pour diminuer le coût par heure de vol, on peut augmenter le nombre d'heures volées (augmenter le dénominateur), mais le coût global explose

en résumé, quelle que soit la manière dobt on le tourne, il coûte un bras... à tel point que l'USAF envisage de payer le développement d'un nouveau remplaçant, qui serait moins cher à exploiter... tout un programme

[warbird2000]

Enfin l'édito de AFM, donne un rafale à 38 000 euros par heure de vol en précisant très bien que c'est très difficile de comparer.

Qui est l'autreur de l'article pour AFM ?
Par contre pardonnes-moi, mais je te trouve un peu naïf sur la sincérité des devis (surtout quand on pose comme base que ça coutera moins cher parce que les pilotes feront plus de simulateur)

Ce n'est pas un article mais un édito de Alan Warnes son mail si tu veut le contacter editor@airforcesmonthly.com
Logique que cela coute moins en faisant du simulateur, tu ne consomme pas de carburant et tu n'use pas l'avion mais un avion qui ne vole pas s'use aussi .
Tu a aussi des couts fixes. Exemple tu ne roule pas beaucoup avec ta voiture. Mais tu devra quand même faire un entretien tous les deux ans même si le km n'est pas atteint

Pour ce qui est des couts, lm ne peut les cacher ils sont publics
Mais le F-35 au cout du F-16, je n'y crois pas et du coté américain personne n'y croit non plus

Mais partant du principe que l'on ne peut que comparer que ce qui est comparable
Ce serait interessant d'avoir les couts annuels du mirage 2000 et du rafale

Pour info aussi , le F-15 devait initialement remplacer aussi tout les F-4.
Cela n'a jamais été le cas pour des raisons de couts aussi
edit: l'edito parle de 35 000 euros et pas 38 000 euros , désolé pour la méprise
Que dire du f-22
Idem pour le F-14 qui n'a jamais remplacé tous les f-4
I'IAF table sur un remplacement de deux F-16 par un f-35 et aurait aussi voulu plus de F-15

[warbird2000]

Pour réduire le cout à l'usage en utilisant le simu

https://www.trainingsystems.org/news-an ... g-programs

ORLANDO — The F-35 joint strike fighter program is considering reducing live training hours for pilots and shifting to simulators in order to reduce sustainment costs, an official said June 16

“Less flight hours means less broken parts on airplanes, less spares, less spare parts,” he said. “There could be a significant savings there for the enterprise.”

[jojo]

Ce n'est pas un article mais un édito de Alan Warnes son mail si tu veut le contacter editor@airforcesmonthly.com

Je ne suis plus abonné à AFM, mais je l'ai été pendant quelques années.
Le traitement de l'actualité Rafale dans ce magazine passe par toutes les nuances en fonctions des auteurs (pro/ neutre/ anti) quand ce n'est pas tout simplement de l'oubli volontaire.

Pour les estimations ça varie grandement en effet. En 2014 on avait ce chiffre:

Concernant les Rafale, le coût d'entretien par heure de vol atteint 14.596 euros contre 8.082 euros pour un Mirage 2000, plus ancien et 6.902 euros pour un hélicoptère Puma. " D'une manière générale, l'entretien programmé des matériels des nouvelles générations est plus onéreux que celui des générations précédentes".

https://www.bfmtv.com/economie/economie ... 20226.html
Mais ça semble être purement l'entretien.

Dans ce rapport du Sénat, on trouve tout et son contraire:
https://www.senat.fr/rap/r07-352/r07-35 ... %20de%2010

On trouve effectivement:

Pour la marine et l'armée de l'air par exemple, l'avion de combat Rafale, qui a vocation à devenir le chasseur polyvalent commun à ces deux armées, et dont le coût de soutien est actuellement de 35 000 € à l'heure de vol devrait, selon le ministère, voir son coût de soutien diminuer jusqu'à atteindre le niveau de 10 000 € à l'heure de vol pour le Rafale « Air » et 7 000 € pour le Rafale « Marine » en 2012. Certes, il est logique qu'un tel appareil, dont l'entretien pâtit actuellement du double handicap de sa jeunesse et du faible nombre d'exemplaires en service, voie ce coût diminuer avec la croissance du nombre d'exemplaires en service et l'achèvement de sa mise au point. Par ailleurs, cet appareil a été conçu pour permettre une maintenance au moindre coût (contrôle automatisé des dysfonctionnements, par exemple).
(...)

Mais:

Source : Cour des comptes, « Le maintien en condition opérationnelle des matériels des armées », rapport précité au président de la République, décembre 2004

Avant que le Rafale ne soit déclaré opérationnel.

Mais plus haut:

Hors rémunération du personnel de l'armée de l'air réalisant des opérations de maintenance. Le coût total de MCO aéronautique de l'armée de l'air est évalué, selon cette définition, à 1,2 milliard d'euros en 2008.
(...)
(2) Un petit nombre d'appareils a un coût d'entretien unitaire très élevé
Les coûts moyens de MCO par appareil sont nettement plus considérables dans le cas :
- des avions de détection aéroportée (plus de 10 millions d'euros par SDCA E3F AWACS, le MCO du Hawkeye de la marine coûtant entre 5 et 10 millions d'euros par appareil) ;
- des avions de ravitaillement en vol (C 135 FR / KC 135 R) (entre 5 et 10 millions d'euros par appareil) ;
- du Rafale (environ 3 millions d'euros par appareil, pour le Rafale « air » comme pour le Rafale « marine »).

Si les avions font 200hdv/an (c'est raisonnable) ça fait effectivement les 15 000€/hdv de BFM.

Après si tu rajoutes les salaires des personnels, c'est autre chose. Mais 35 000€ semble être une source obsolète.
Par exemple sur le CDG j'ai vu la fiabilité des moteurs M88 s'améliorer entre 2009 et 2012 (plus de retour avec procédure moteur douteux par exemple)
C'est le moment où on est aussi passé au standard F3. Donc l'année de référence pour les chiffres compte.

Plus récent, les chiffres de 2018:
https://www.capital.fr/economie-politiq ... le-1343688

C’est donc un coût annuel de 4,16 millions en moyenne par appareil pour l’année dernière.

En 2018 la flotte Rafale a fait 35 000hdv pour 147 Rafale Air + Marine => 238hdv/ avion en moyenne.
https://omnirole-rafale.com/des-annees- ... -chiffres/
4,16m€/ 238hdv = 17479€/hdv.

Mais ce sont purement des chiffres MCO. Il faut rajouter le carburant et les salaires...

Peu importe l'avion, tu peux toujours décider de faire faire à tes pilotes moins d'heures de vol réelles et plus de simu.
Mais ça comporte des risque sur le maintien des compétences. Et pour l'instant ça reste une promesse qui n'est pas encore réalisée pour le F-35.
S'il s'avère que leur programme de simulation ne donne pas les résultats espérés, tu as juste un avion plus cher à faire voler.

Dans un des articles ils disaient: il y a aura moins d'heure de vol, donc moins de nuisances sonores et de pollution.
Oui mais à chaque vol, le F-35 est réputé plus bruyant et étant plus gros consommera aussi pas mal, surtout s'ils font de la BA.

[OPIT]

Mais partant du principe que l'on ne peut que comparer que ce qui est comparable
Ce serait interessant d'avoir les couts annuels du mirage 2000 et du rafale

https://questions.assemblee-nationale.f ... 5768QE.htm
De rien

[warbird2000]

@jojo et @opit pour le détail

je fais remarquer que pour l'introduction du Rafale dans l'armée de l'air
ce n'est pas indolore non plus

105 rafales et 423 millions de budget en 2018
119 mirage 2000 et 174 million de budget

Et pour revenir au F-35 , 1800 avions dans l'usaf je n'y crois pas
Au mieux 1000 Avions

[jojo]

@jojo et @opit pour le détail

je fais remarquer que pour l'introduction du Rafale dans l'armée de l'air
ce n'est pas indolore non plus

105 rafales et 423 millions de budget en 2018
119 mirage 2000 et 174 million de budget

Et pour revenir au F-35 , 1800 avions dans l'usaf je n'y crois pas
Au mieux 1000 Avions

En effet le coût est supérieur.
Mais tu pourrais aussi reconnaître que les 35 000€/hdv d'Allan Warnes sont probablement une information obsolète.

Quelques points intéressants:

[OPIT]

105 rafales et 423 millions de budget en 2018
119 mirage 2000 et 174 million de budget

Rafale qui évoluent sans arrêt (F3R, tout ça...) et Mirage 2000 qui tournent en mode économique en prélevant sur les épaves. A la fin de l'année la facture n'est évidemment pas la même.