Le Rafale

[TOPOLO]

C'est bien pour cela que je dis que le problème de fond n'est pas budgétaire, mais industriel.
Si on analyse les partenaires par nationalité (Allemagne, Espagne) je comprends que tu les trouves non-optimaux, mais honnêtement, je n'en vois pas d'autre possibles, on ne va quand même pas préférer un partenariat avec les anglais ou avec une quasi-filiale de Boeing ?
Pour le SCAF, il n'existe aucun état qui pourrait satisfaire la France en tant que partenaire (et c'est sans doute réciproque...)
Par contre, en termes industriels, même si pour beaucoup il est difficile de voir AIRBUS D&S comme autre chose qu'une boite allemande (ou espagnole), il ne faut pas oublier que c'est AIRBUS qui n'est pas une société nationale, et si ça se met à fonctionner dans le bon mode (par miracle, j'en convient), ça peut donner du très bon.
(Le pessimisme d'Ergo me gêne plus, ça laisse à penser que les Tier1 sont aussi puérils que les OEM)

[jojo]

C'est bien pour cela que je dis que le problème de fond n'est pas budgétaire, mais industriel.
Si on analyse les partenaires par nationalité (Allemagne, Espagne) je comprends que tu les trouves non-optimaux, mais honnêtement, je n'en vois pas d'autre possibles, on ne va quand même pas préférer un partenariat avec les anglais ou avec une quasi-filiale de Boeing ?
Pour le SCAF, il n'existe aucun état qui pourrait satisfaire la France en tant que partenaire (et c'est sans doute réciproque...)
Par contre, en termes industriels, même si pour beaucoup il est difficile de voir AIRBUS D&S comme autre chose qu'une boite allemande (ou espagnole), il ne faut pas oublier que c'est AIRBUS qui n'est pas une société nationale, et si ça se met à fonctionner dans le bon mode (par miracle, j'en convient), ça peut donner du très bon.
(Le pessimisme d'Ergo me gêne plus, ça laisse à penser que les Tier1 sont aussi puérils que les OEM)

Il y a 2 semaines, l'Allemagne n'avait assuré le budget d'aucun des programmes militaires multi-nationaux auxquels elle participe.

Ils sont très fort au plan politique Européenne, mais quand il faut allonger le pognon pour faire avancer le brouzouf, ça traîne.

D'ailleurs il n'y a pas non plus le budget pour entretenir correctement le matériel en service chez eux (comprendre: ça a l'air encore pire que chez nous).

Sur les moteurs, ITP, filiale de Rolls & Royce boude parce qu'ils n'ont pas pu imposer l'EJ200 sur le prototype du SCAF.

Et il y a un beau tour de passe-passe, parce qu'il est dit partout que c'est Airbus qui sera responsable de la partie Espagnole.

Mais côté Espagnol c'est Indra (électronique) et ITP Aero qui ont été désignés.
Ils ne font pas partie d'Airbus.
Donc ça veut dire que les Allemands ont forcé pour attribuer de la charge de travail à Airbus Espagne qui n'était pas dans la course.

https://www.ainonline.com/aviation-news ... as-program

Et aujourd'hui, sur les sites en Français personne ne fait plus mention d'Indra

[falcon29]

le Partenaire du SCAF ca devait être avec les UK,....là on est avec des pays qui n'ont aucune ambition sur le plan militaire seulement industriels. Partons vite!

Après avoir payé des millions pour avoir des plans de leur PA et les voir le modifier et abandonner le F35-C...une en****** prémédité.

[gillouf1]

[...]
Le choix du Mirage F1 est difficile à interpréter, les contingences industrielles étant sans doute majoritaires; il n'en reste pas moins que le F1 apporte
- un allonge/play-time supérieure à ce qu'aurait pu faire un Mirage-50
- une sécurité et une qualité de vol sans commune mesure avec son prédécesseur. Piloté aux limites, là où il est compétitif, un III/5 est réellement un avion difficile, voir dangereux pour les pilotes débutants.
[...]

Pas tout à fait d'accord avec toi TOPOLO.

OK pour le SNA qui n'apportait pas grand chose par rapport au MIIIE, mais c'est dû aux équipementiers (CSF, MATRA, SFIM etc) et au calendier: les centrales inertielles, les radars Doppler, les CDVE etc étaient tout juste mis au point aux USA et ces technologies n'étaient pas maitrisées en Europe lors du développement du MF1. Tout comme les limitations concernant sa motorisation (SNECMA ne proposant pas mieux que l'ATAR 9K50, énième version d'un moteur ancien).

Par contre, pour DASSAULT le MF1 lui a permis d'intégrer de nombreuses nouveautés pas forcément aisées à intégrer sur une cellule de conception ancienne comme le MIII: pilote automatique, remplissage carburant sous pression et ravitaillement en vol, dirigibilité, réservoir d'oxygène liquide autorisant les vols longs, architecture des générations hydraulique et électrique (leur principe reste le même de nos jours), éléments structuraux en composite, système de freinage performant (SPAD) permettant de se passer de l'utilisation systématique du parachute frein etc.

Il y a bien eu le MIII NG dans les années 80 proposant la plupart des ces améliorations, mais il n'a pas rencontré de succès contrairement aux versions "modernes" du MF1 (F1 E et CR). Par contre, même les versions "up to date" du MF1 ne représentent pas le même fossé qu'un F-16A Block 5 comparé au F-16C Block 50. De ce côté, en France on préfère développer un nouvel appareil plutôt que de faire évoluer ce qui existe déjà... Peut-être que ça changera avec le Rafale s'il a droit à de nouveaux moteurs.

@+

[ironclaude]

...
De ce côté, en France on préfère développer un nouvel appareil plutôt que de faire évoluer ce qui existe déjà... Peut-être que ça changera avec le Rafale s'il a droit à de nouveaux moteurs.
@+

Oui, enfin, ça, c'était "avant"...
Le Rafale, lui, a été lancé en 1982... et il n'y a pas eu de nouvel appareil depuis

[TOPOLO]

Par contre, pour DASSAULT le MF1 lui a permis d'intégrer de nombreuses nouveautés pas forcément aisées à intégrer sur une cellule de conception ancienne comme le MIII: pilote automatique, remplissage carburant sous pression et ravitaillement en vol, dirigibilité, réservoir d'oxygène liquide autorisant les vols longs, architecture des générations hydraulique et électrique (leur principe reste le même de nos jours), éléments structuraux en composite, système de freinage performant (SPAD) permettant de se passer de l'utilisation systématique du parachute frein etc.

Il y a bien eu le MIII NG dans les années 80 proposant la plupart des ces améliorations, mais il n'a pas rencontré de succès contrairement aux versions "modernes" du MF1 (F1 E et CR). Par contre, même les versions "up to date" du MF1 ne représentent pas le même fossé qu'un F-16A Block 5 comparé au F-16C Block 50. De ce côté, en France on préfère développer un nouvel appareil plutôt que de faire évoluer ce qui existe déjà... Peut-être que ça changera avec le Rafale s'il a droit à de nouveaux moteurs.

@+

Sans aller jusqu'au IIING qui n'était pas faisable en 70 (pas de CdVE), tout le reste était largement faisable comme l'ont démontrer le IIIEX et les modernisation étrangères (faites avec l'aide de DASSAULT)
Il était tout à fait possible de faire en 1970 un Mirage III+ ayant toutes les capacités d'un MF1... sauf le KRO interne et la facilité de pilotage.
Il fallait juste ne pas avoir besoin d'amortir tous les travaux faits sur 10 ans...

[ironclaude]

…
Il était tout à fait possible de faire en 1970 un Mirage III+ ayant toutes les capacités d'un MF1... sauf le KRO interne et la facilité de pilotage.
Il fallait juste ne pas avoir besoin d'amortir tous les travaux faits sur 10 ans...

C'est la démarche qui a été suivie en 1975 quand l'ACF a été abandonné pour cause de trop cher :

Un avion de la taille et de la formule du Mirage III intégrant les progrès réalisés entre temps…

[TOPOLO]

C'est la démarche qui a été suivie en 1975 quand l'ACF a été abandonné pour cause de trop cher :
Un avion de la taille et de la formule du Mirage III intégrant les progrès réalisés entre temps…

C'est là que je ne suis pas du tout d'accord
Le choix d'une (toute petite) voilure en flèche annule les plus gros avantages compétitifs du Mirage III par rapport à ses opposant, à SNA et carburant restant égal un F1 a beaucoup mois de chance qu'un III/5 face à des MiG-21, MiG-23, F-5 ou F-4, il n'est pas meilleur dans le plan vertical (ou très marginalement) et est beaucoup plus mauvais dans le plan horizontal.
Les seuls avantages du F1 auraient pu être inclus dans un retrofit des III/5... (sauf la facilité de pilotage et le volume de carburant interne)

[jeanba]

C'est là que je ne suis pas du tout d'accord
Le choix d'une (toute petite) voilure en flèche annule les plus gros avantages compétitifs du Mirage III par rapport à ses opposant, à SNA et carburant restant égal un F1 a beaucoup mois de chance qu'un III/5 face à des MiG-21, MiG-23, F-5 ou F-4, il n'est pas meilleur dans le plan vertical (ou très marginalement) et est beaucoup plus mauvais dans le plan horizontal.
Les seuls avantages du F1 auraient pu être inclus dans un retrofit des III/5... (sauf la facilité de pilotage et le volume de carburant interne)

A l'époque, certains pilotes ont été plutôt déçus du Mirage F1, disant qu'ils auraient préféré un Mirage III amélioré "qui pousse plus" et "un peu plus gros" (une sorte de Mirage 2000 sans CDVE quelque part)

[ironclaude]

C'est la démarche qui a été suivie en 1975 quand l'ACF a été abandonné pour cause de trop cher :
Un avion de la taille et de la formule du Mirage III intégrant les progrès réalisés entre temps…

C'est là que je ne suis pas du tout d'accord
Le choix d'une (toute petite) voilure en flèche annule les plus gros avantages compétitifs du Mirage III par rapport à ses opposant, à SNA et carburant restant égal un F1 a beaucoup mois de chance qu'un III/5 face à des MiG-21, MiG-23, F-5 ou F-4, il n'est pas meilleur dans le plan vertical (ou très marginalement) et est beaucoup plus mauvais dans le plan horizontal.
Les seuls avantages du F1 auraient pu être inclus dans un retrofit des III/5... (sauf la facilité de pilotage et le volume de carburant interne)

Avec l'abandon de l' ACF bi - M53 car trop cher, il n'y avait plus d'autre choix que de faire un avion mono M53, donc forcément un peu petit.

Les tous premiers protos du 2000 étaient sous motorisés et en tout cas ont souffert de traînée excessive...

[Deltafan]

C'est la démarche qui a été suivie en 1975 quand l'ACF a été abandonné pour cause de trop cher :
Un avion de la taille et de la formule du Mirage III intégrant les progrès réalisés entre temps…

C'est là que je ne suis pas du tout d'accord
Le choix d'une (toute petite) voilure en flèche annule les plus gros avantages compétitifs du Mirage III par rapport à ses opposant, à SNA et carburant restant égal un F1 a beaucoup mois de chance qu'un III/5 face à des MiG-21, MiG-23, F-5 ou F-4, il n'est pas meilleur dans le plan vertical (ou très marginalement) et est beaucoup plus mauvais dans le plan horizontal.
Les seuls avantages du F1 auraient pu être inclus dans un retrofit des III/5... (sauf la facilité de pilotage et le volume de carburant interne)

Bon, comme déjà dit, mes connaissances techniques étant ce qu'elles sont, ce n'est certainement pas moi qui vais expliquer le fonctionnement de tout ça.

Mais,

de ce que j'ai lu dans la presse spécialisée, il y avait pourtant unanimité sur les "performances" supérieures du F1, par rapport au III, y compris avec un 9K50. Bon, je n'ai pas souvenir que cette "supériorité" ait été beaucoup explicitée (sauf dans la contenance supérieure en kérosène, dont tu parles au-dessus) et je n'ai pas nécessairement lu les "bons" auteurs. Mais, sur le plan horizontal, avec ses ailes delta (=aérofrein si j'ai bien compris ce que j'ai lu depuis 40 ans) pourquoi le III serait-il supérieur au F1 (je me rappelle avoir lu une fois, dans un article sur le F1 en Espagne, une raison de sa limitation en ce domaine, mais ce n'était pas très compréhensible pour mes connaissances. Et ce n'était pas la puissance du moteur qui était concernée) ?

[TOPOLO]

Les performances en virage des deux avions sont à peu près documentés (très précisément pour les III/5, grosso modo pour le F1) et les courbes ne laisse aucun flou sur la questIon, le F1 est KO debout si il décide de s’enrouler dans le plan horizontal, il rend au moins 3°/s en basse altitude...

Le seul domaine où le F1 est un peu supérieur aux III/5 c’est en vitesse à moyenne et basse altitude, mais cet avantage disparaît si on met un 9K50 dans une cellule de III

[jojo]

Les performances en virage des deux avions sont à peu près documentés (très précisément pour les III/5, grosso modo pour le F1) et les courbes ne laisse aucun flou sur la questIon, le F1 est KO debout si il décide de s’enrouler dans le plan horizontal, il rend au moins 3°/s en basse altitude...

Le seul domaine où le F1 est un peu supérieur aux III/5 c’est en vitesse à moyenne et basse altitude, mais cet avantage disparaît si on met un 9K50 dans une cellule de III

Oui, mais en configuration de combat, avec un bidon, 2 Super 530F, 2 Magic (2), pod Barrax + Phimat le Mirage F1 C avait l'avantage de l'armement et des CME.

ça manquait un peu de place pour caser tout ça sur une cellule de Mirage III...

[Deltafan]

Les performances en virage des deux avions sont à peu près documentés (très précisément pour les III/5, grosso modo pour le F1) et les courbes ne laisse aucun flou sur la questIon, le F1 est KO debout si il décide de s’enrouler dans le plan horizontal, il rend au moins 3°/s en basse altitude...
Le seul domaine où le F1 est un peu supérieur aux III/5 c’est en vitesse à moyenne et basse altitude, mais cet avantage disparaît si on met un 9K50 dans une cellule de III

OK, merci.

Bon, si un jour j'ai le temps, j'essaierai quand même de traquer dans ma doc F1 et ma doc III/5/50/NG/EX ce que j'ai pu y lire sur les comparaisons entre les deux, pour les ramener ici. Si un jour j'ai le temps (et en ce moment, je n'arrive même plus à lire les magazines aéros qui s'accumulent sur ma table de chevet...)...

[TOPOLO]

Oui, mais en configuration de combat, avec un bidon, 2 Super 530F, 2 Magic (2), pod Barrax + Phimat le Mirage F1 C avait l'avantage de l'armement et des CME.
ça manquait un peu de place pour caser tout ça sur une cellule de Mirage III...

RPL-35 ou 1100 litre supersonique (ou IMI 730l super) en point central (il n'y a que les III/5 français pour lequel ce point n'est pas humide)
2 R550 en externe de voilure
2 S530 en interne de voilure
Barax et Phimat en point arrière de voilure (ceux ajoutés sur les 5)
OK, il faut un peu plus cabler certains points, mais rien d'impossible à mon avis.

Avec 2xRPL-62 en interne voilure et un seul S530 en central, on doit même avoir les pattes plus longue que le F1 (sauf à sortir le RP-201)

[Deltafan]

Suite à la bonne nouvelle du jour : https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1847987

une moins bonne :

Article La Tribune, avec le titre : Après la Croatie, pas de nouvelle commande de Rafale pour la France

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 85585.html

Selon nos informations, le ministère des Armées ne souhaite pas commander de nouveaux appareils mais préfère privilégier la qualité du parc à la quantité. Les Rafale auront de nouveaux équipements de mission supplémentaires (radar AESA, pod Talios, moteur M88) achetés grâce au produit de cession des Rafale d'occasion.

La future commande croate aura un impact sur la flotte Rafale de l'armée de l'air. La cible de 171 Rafale (dont 129 pour l'armée de l'Air) prévue à la fin de la Loi de programmation militaire (LPM) ne sera finalement pas atteinte, selon nos informations. Le ministère des Armées ne souhaite pas commander de nouveaux appareils mais préfère privilégier la qualité du parc à la quantité. Ainsi, avec le produit de cession des Rafale de l'armée de l'air à la Croatie (plus de 999 millions d'euros), le ministère veut acheter des équipements de mission, qui font aujourd'hui défaut aux Rafale en service.

Pour améliorer la préparation opérationnelle ainsi que les missions des Rafale, la direction générale de l'armement (DGA) va notamment commander des radars AESA (Thales), qui remplacent progressivement les RBE2, des pods de désignation Talios (Thales) et des moteurs M88 (Safran) supplémentaires. Ce qui permettra de gommer plus rapidement tous les standards différents des Rafale en service (actuellement le dernier standard est le F3R). Ces achats vont donc au-delà des prévisions inscrites dans la LPM 2019-2025. Surtout, ces équipements vont améliorer la performance des Rafale. Typiquement, le missile air-air Meteor exprime sa pleine performance avec un radar AESA.

La chaine Rafale sauvée

Par rapport à la Grèce, le ministère des Armées a changé son fusil d'épaule. Cette décision est clairement différente de celle prise après le contrat Rafale en Grèce (18 appareils vendus, dont 12 d'occasion) : le ministère avait alors souhaité remplacer les 12 Rafale d'occasion vendus à Athènes par 12 Rafale neufs pour l'armée de l'air. Il avait également prévu dans le cadre du programme Ravel de remettre en vol 10 Rafale, qui étaient parqués par l'armée de l'air et cannibalisés en vue de servir en pièces détachés des avions partant en mission ou en entrainement. En théorie, l'armée de l'air va donc bénéficier à terme de 22 appareils "en service" supplémentaires.

Enfin, les contrats export en Égypte puis en Grèce ainsi que les commandes nationales ont permis de redonner de la visibilité pendant plusieurs années à la chaine Rafale de Dassault Aviation. Il n'y a plus d'urgence concernant la chaine industrielle de l'avion de combat tricolore, qui fait vivre un tissu de 500 entreprises françaises.

[warbird2000]

La cible de 171 Rafale (dont 129 pour l'armée de l'Air) prévue à la fin de la Loi de programmation militaire (LPM) ne sera finalement pas atteinte

Même pas 171 ?
Il n'était pas prévu d'en acquérir 225 pour les deux services ?

[Deltafan]

La cible de 171 Rafale (dont 129 pour l'armée de l'Air) prévue à la fin de la Loi de programmation militaire (LPM) ne sera finalement pas atteinte

Même pas 171 ?
Il n'était pas prévu d'en acquérir 225 pour les deux services ?

Ca semble compromis.

Mais il reste une commande de 30 F4 à venir.

Au-delà, la LPM parlait d'une potentielle commande supplémentaire (environ 25 qui devait amener aux 225), mais là, rien n'est sûr (et en plus, il faudrait donc en ajouter 12 pour atteindre cette quantité).

[Deltafan]

Hop, information contradictoire :

[warbird2000]

Espérons que madame Leroy aura raison

Le contrat croate c'est bien pour Dassault qui peut rajouter un nouveau drapeau et aura toute une série de contrats pour lui et ses
fournisseurs pour l'entretien de ces machines

C'est bien pour l'armée de l'air qui aura des F4 à la place

[jojo]

Espérons que madame Leroy aura raison

Le contrat croate c'est bien pour Dassault qui peut rajouter un nouveau drapeau et aura toute une série de contrats pour lui et ses
fournisseurs pour l'entretien de ces machines

C'est bien pour l'armée de l'air qui aura des F4 à la place

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient

[Deltafan]

Selon le Figaro, le remplacement des 12 Rafale d'occasion pour la Croatie est bien prévu :

https://www.lefigaro.fr/societes/la-cro ... t-20210528

Les avions destinés aux forces croates seront prélevés sur le parc français un an avant la livraison. Cette « perte » de capacité opérationnelle sera compensée « dans un second temps, mais au-delà de 2025, avec une nouvelle commande de Rafale au nouveau standard F4, qui vient de réaliser un premier vol d'essai », souligne-t-on au cabinet de Florence Parly.

A suivre...

[YLB]

en même temps c'est le figaro...car selon la tribune

le ministère des Armées ne souhaite pas commander de nouveaux appareils mais préfère privilégier la qualité du parc à la quantité. Les Rafale auront de nouveaux équipements de mission supplémentaires (radar AESA, pod Talios, moteur M88) achetés grâce au produit de cession des Rafale d'occasion.

La future commande croate aura un impact sur la flotte Rafale de l'armée de l'air. La cible de 171 Rafale (dont 129 pour l'armée de l'Air) prévue à la fin de la Loi de programmation militaire (LPM) ne sera finalement pas atteinte, selon nos informations. Le ministère des Armées ne souhaite pas commander de nouveaux appareils mais préfère privilégier la qualité du parc à la quantité. Ainsi, avec le produit de cession des Rafale de l'armée de l'air à la Croatie (plus de 999 millions d'euros), le ministère veut acheter des équipements de mission qui font aujourd'hui défaut aux Rafale en service.

Pour améliorer la préparation opérationnelle ainsi que les missions des Rafale, la direction générale de l'armement (DGA) va notamment commander des radars AESA (Thales), qui remplacent progressivement les RBE2, des pods de désignation Talios (Thales) et des moteurs M88 (Safran) supplémentaires. Ce qui permettra de gommer plus rapidement tous les standards différents des Rafale en service (actuellement le dernier standard est le F3R). Ces achats vont donc au-delà des prévisions inscrites dans la LPM 2019-2025. Surtout, ces équipements vont améliorer la performance des Rafale. Typiquement, le missile air-air Meteor exprime sa pleine performance avec un radar AESA.

[Deltafan]

en même temps c'est le figaro...car selon la tribune

Oui...

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 0#p1847999

J'ai mis l'info du Figaro parce qu'il citait "le cabinet de Parly" (tout en recoupant l'info de la journaliste d'Europe 1) et parce qu'elle est postérieure à celle de la Tribune.

[jojo]

Quelques images des essais du Rafale F4.